(положительная) дискриминация

[olga_smir]

Насколько я знаю, в СССР существовала негласная дискриминация евреев при поступлении в институт.
Я вполне доверяю свидетельствам живших в то время людей на этот счет.
Факт этой дискриминации кажется мне отвратительным и диким.
Но вот почему он возмущает людей, считающих положительную дискриминацию позитивным явлением, мне непонятно. Ведь никакой ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ дискриминации не существует, это просто словесная уловка. Оставим даже в стороне то, что само платное образование является дискриминационным - его может получить лишь тот, у кого богатые родители. Но бог с ним. О положительной дискриминации. Если количество мест ограниченно, то положительная дискриминация значит, что примут того, кто подходит по каким-то - национальным, идеологическим, может, ещё каким-то, -  признакам, а не того, кто лучше сдал экзамены. А того, другого, кто не подходит - НЕ ПРИМУТ. Это и есть дискриминация. Уж положительная или отрицательная - решайте сами. Как метко выразился человек в комментах - а почему собственно в вузе учиться должны те, кто лучше учится? Ок, давайте же применим это правило и к советским институтам. Кстати, беплатным.
Сколько знаю, доля евреев, получавших высшее образование, среди общего их количества, была большей, чем соотвтетствующая доля среди русских, чукчей или калмыков. Это объяснялось историческими, социальными, культурными особенностями развития этих народов. Так что дискриминационную по отношению к евреям политику абсолютно в соответствии с духом и буквой положительной дискриминации можно объяснить повышением -т.е. выравниванием! - доли этих народов.
А поскольку это вполне официальная политика, а не лицемерное совковое равенство. то и необходимости подло и гадко валить детей на экзаменах, занижать им оценки, и т.л. отвратительных махинаций, просто нет.

Comments

[stzozo.livejournal.com]

Молодец!
Шах и мат политкорректорам!

[Царь Горох Третий (from livejournal.com)]

что лично вы предлагаете делать с евреями?

[olga-smir.livejournal.com]

спасибо.

[smirnfil.livejournal.com]

Без дискриминации вы никогда не получите равенства поскольку у человека с лучшими стартовыми условиями всегда будут лучшие шансы добиться успеха по сравнению с человеком с худшими стартовыми условиями. Это положительная обратная связь и расслоение будет только усиливаться со временем если не мешать этому процессу на уровне государства.

[olga-smir.livejournal.com]

ну вот я и говорю. просто выравнивали калмыков, чукчей, да и русских походу, кстати.

[michael shraibman (from livejournal.com)]

Без дискриминации вы никогда не получите равенства поскольку у человека с лучшими стартовыми условиями всегда будут лучшие шансы добиться успеха по сравнению с человеком с худшими стартовыми условиями.

1) А каким образом можно добиться равенства с помощью неравенства и унижения? Добиться ликвидации иерархий создавая новые иерархии, ликвидировать одно унижения с помощью другого? Неужели не видим противоречия?

2) Каким образом унижение белой девушке или безработного парня из глубинки, не имеющих денег на образование, поможет ликвидации неравенства? Вот черные девушка и парень получили хорошие скидки по образованию, окончили университет и стали дипломированными врачами и айтишниками, а указанные выше парень и девушка из белых бедных пригородов, остались официанткой и грузчиком и живут в бедности и невежестве, смотрят по ТВ Трампа и футбол. Неравенство уменьшилось?

3) А такую простую вещь, как уравнивание условий путем бесплатного университетского образования для черных и белых, как сделали в Германии, не рассматриваем? Обязательно хочется кого-то унизить, причинить боль?

Сторонникам выравнивающей дискриминации: евреи в СССР

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь stzozo сослался на вашу запись в своей записи «Сторонникам выравнивающей дискриминации: евреи в СССР (http://stzozo.livejournal.com/1400926.html)» в контексте: [...] http://olga-smir.livejournal.com/688423.html [...]

[messala.livejournal.com]

Я совсем не любитель любой дискриминации, но все-таки:

1) П.д. означает, что кому-то в этот раз не досталось где-то места. Он может попробовать не здесь или не сейчас. О.д. означает, что кто-то получает шиш навсегда.
2) На самом деле П.д. не означает даже п. 1), поскольку в странах, где она существует, нет лимита поступления при платном образовании. Просто вы будете платить, а негр рядом с Вами нет. Что, конечно, абыдно, но, согласитесь, не очень аналогично дискриминации евреев.

[olga-smir.livejournal.com]

Спасибо за замечание. В общем, согласна с его сутью. Некоторые возражения. Я не очень в теме, но, сколько понимаю, дискриминации при поступлении существовала лишь в некоторые ВУЗы, на некоторые специальности, и ситуация менялась со временем.Это по п.1. Со вторым, скорей, не соглашусь. Если у родителей подростка нет денег на оплату его образования, это значит, что он не "будет платить", а не будет учиться вообще. Кроме того, как я поняла, по ссылке описывается другая ситуация (Я тут книгу про справедливость читал американского автора, там этот момент с квотами разбирался. Там всё начинается с кейса - белую девушку в университет не взяли, а чёрную, с результатами хуже, взяли. Белая девушка подала в суд. Там даже не квоты, просто для чернокожих установлены более низкие планки баллов http://olga-smir.livejournal.com/686420.html?thread=6415956#t6415956). Т.е. речь не о плате, а именно о поступлении. Впрочем, платность образования, разумеется, сама по себе наибольшая дискриминация.

[jozhin.livejournal.com]

Именно так, обычно о.д. и п.д. не симметричны. Хотя временами о.д. была не полная (например, тех же евреев брали, но в очень ограниченном количестве).

[andreype.livejournal.com]

Когда возникает тема дискриминации евреев в СССР мне всегда требуется уточнение - а о каком периоде идет речь. Потому, что если речь идет о периоде после окончательного перехода Израиля под крыло США, а арабов, из соседних с Израилем стран, под крыло СССР, а уж, тем более, после начала массового исхода советских евреев в Израиль, то мотивы советского руководства вполне понятны - а зачем мы будем готовить квалифицированные кадры для ВПК и Генштаба Израиля?
Поэтому в ВУЗы, связанные с оборонкой, евреев брать почти перестали, но занявших их место русских учили весьма многочисленные преподаватели-евреи.

Можно ли это назвать положительной или отрицательной дискриминацией, было ли это паранойей или разумной предосторожностью - не знаю. Но вряд ли это выравнивание долей ради справедливости.

[olga-smir.livejournal.com]

Ну почему нет? Вместо евреев кого набрали-то? Вот тебе и выравнивание)

[messala.livejournal.com]

Вот именно дискриминация советских евреев сильно пополнила ряды израильского ВПК и Генштаба ценными кадрами.

[jozhin.livejournal.com]

Насколько я понимаю, цель положительной дискриминации - разрушать образовавшиеся слои потомственно необразованного населения. Попутно просто происходит перемешивание. Например, если в лаборатории есть и еврейские и арабские студенты (в лаборатории моего начальника в Технионе так было), люди знакомятся друг с другом лично, вместе работают и это неплохо бьет по ксенофобии с обеих сторон. Студенты видят, что другие - в первую очередь просто люди, как это ни банально. И личный опыт, по-моему, здесь критично важен.
Теперь чисто технически. В вузах, где я учился, в МФТИ и в Технионе, учиться было сложнее, чем поступить. Вступительные экзамены во многом проверяли не способности будущего студента, а качество школы и качество подготовки к вступительным экзаменам. Что во многом определялось деньгами. В СССР были репетиторы, хорошие стоили дорого. В СССР в некоторых школах 9-10 классы посвящались подготовке к вступительным экзаменам, что давало огромное преимущество. В Израиле подготовительные курсы - просто индустрия, и стоит это дорого для бедных. Инвми словами, лучше сданный экзамен отнюдь не означает больших способностей и лучшей результативности в учебе в дальнейшем. По факту знакомые арабские студенты учились хорошо, а мотивация по-моему, у них была выше.

Т.е. п.д. создает несправедливость, но имеет вполне конкретную цель для "общего блага", дальше надо на детали реализации смотреть. О.д. только создает несправедливость, положительного выхода не видно.
При этом практически любое действие по коррекции существующих несправедливостей будет создавать несправедливость. С той же п.д. Скорее всего, доля талантливых людей у тех же арабов (негров, женщин) такая же, как у евреев. Если по историческим причинам арабы (негры, женщины) отключены от высшего образования, теряет все общество. Помимо других проблем.

[olga-smir.livejournal.com]

На мой взгляд, исправление несправедливости. видимо, стоит начинать не с введение других несправедливостей, усугубляющих эту, а с отмены ну например расистских и дискриминационных законов, правильно да?

[olga-smir.livejournal.com]

кстати, комментатор выше тоже указал на вполне рациональные корни дискриминации евреев в ссср.

[samrustor.livejournal.com]

Не могло быть дискриминации, ссср плотно лежал под внешним управлением, у которого евреи-инструмент. Высшее образование для евреев открывало прямой путь к управленческим креслам, что позволяло упрочить внешнее управление, а на нужном этапе - угробить страну.

[olga-smir.livejournal.com]

здесь эти теории не вызывают интереса. больше здесь их развивать не надо. спасибо.

[messala.livejournal.com]

"ссср плотно лежал под внешним управлением, у которого евреи-инструмент", именно поэтому евреев и не допускали к высшему образованию и управлению!

Вы шизофреник?

[taki-net.livejournal.com]

Вау, бегу оформлять заказ на КАМАЗ попкорна.

;)

[olga-smir.livejournal.com]

блин ну почему вот это глумление и издевательство а постоянно?!(((((

[andreype.livejournal.com]

А вот интересно - был ли "запрет на профессии" в оборонке для представителей других национальностей? Ну вот вроде бы прибалтов благонадежными не считали, чеченцев, немцев и т.д. Как с ними дело обстояло?

Кстати, забавный эпизод. Начальником производства у меня был поволжский немец, проведший юность в Казахстане. Так вот он мне всегда говорил - мы с тобой производственники, в заводоуправление нас не пустят, фамилиями не вышли )

[olga-smir.livejournal.com]

)

[nibeljmies.livejournal.com]

>> доля евреев, получавших высшее образование, среди общего их количества, была большей, чем соотвтетствующая доля среди русских, чукчей или калмыков

Если рассматривать не русских и евреев вообще, а именно "русских крупных городов" и "евреев крупных городов" - тогда уже не настолько большей. А если "столичных", а не "крупных" - тогда и вообще. А чукче или калмыку (как, впрочем, и русскому колхознику) особой пользы от перераспределения университетских местов в пользу городских неевреев как-то и не было. Приятно, конечно, но не более того.

[olga-smir.livejournal.com]

не поняла Вашу мысль. не принимали евреев, а принимали больше бурят. для них походу и правда квоты всякие были. так что вполне. если уж этому расистскому дискурсу положительной дискриминации следовать)

[chaotickgood.livejournal.com]

В книге, о которой я говорил (кстати, это "Справедливость" Майкла Сэндела), кстати, рассматривается подобный Вашему вопрос. Антисемитизм был не только в СССР. Сейчас ниже дам большую цитату.

[chaotickgood.livejournal.com]

Или рассмотрим квоты на прием евреев, введенные, формально или неформально, некоторыми университетами Лиги плюща в 20-х и 30-х гг. ХХ в. Можно ли оправдать эти квоты морально — просто тем, что университеты были не государственными, а частными? В 1922 г. президент Гарварда Эббот Лоуренс Лоуэлл предложил ограничить до 12% количество принимаемых в университет и сделал это во имя уменьшения антисемитизма. «Антисемитские настроения среди студентов усиливаются, — сказал Лоуэлл, — и они усиливаются пропорционально увеличению числа студентов-евреев»12. В 30-х гг. ХХ в. директор Дартмута, отвечавший за прием новых студентов, писал бывшему питомцу этого учебного заведения, жаловавшемуся на растущее число евреев в студенческом городке: «Рад получить ваши комментарии по еврейской проблеме, — писал этот директор. — Если мы выйдем за пределы 5–6% евреев на курсе поступивших в 1938 г., я буду огорчен так, что не выразить и словами». В 1945 г. президент Дартмута оправдывал ограничения на прием евреев ссылками на задачи учебного заведения: «Дартмут — христианский колледж, основанный для христианизации его студентов»13.

Если, как предполагает приводимый в пользу аффирмативных действий довод о разнообразии, университеты могут вводить любые критерии приема, способствующие их задачам в том виде, в каком университеты определили их, то можно ли осуждать исключение из числа студентов людей другой расы и вводить направленные против евреев ограничения? Есть ли принципиальное различие между использованием расового происхождения для исключения людей на Юге США, где практиковали сегрегацию, и использованием расового происхождения для включения людей в современные аффирмативные действия? Самый очевидный ответ: в период сегрегации техасская Школа права использовала расовое происхождение как знак неполноценности, а нынешние расовые преференции никого не оскорбляют и не пятнают. Хопвуд считала отказ в приеме несправедливым, но не могла утверждать, что этот отказ выражал ненависть или презрение.

Таков ответ Дворкина. Исключение по причине расовой принадлежности, существовавшее в эпоху сегрегации, зависело от «вызывающей отвращение идеи того, что одна раса по природе своей может быть достойней другой», тогда как аффирмативные действия не связаны с подобными предрассудками. Аффирмативные действия утверждают, что, принимая во внимание важность продвижения разнообразия в ключевых профессиях, принадлежность к чернокожим или к испаноязычным американцам «может быть социально полезной чертой»14. Абитуриенты, не принятые в учебное заведение, такие как Хопвуд, возможно, не считают такое различие удовлетворительным, но оно все же имеет определенную моральную силу. Школа права не говорила, что Хопвуд неполноценна или что принятые вместо нее выходцы из меньшинств заслуживают преимущества, которого недостойна она. Школа права просто говорит, что расовое и этническое разнообразие в аудитории и в зале суда служит ее образовательным целям. И если
стремление к достижению этих целей каким-то образом нарушает права тех, кого не приняли в высшее учебное заведение, разочарованные абитуриенты не могут законным образом утверждать, что к ним отнеслись несправедливо.

Там ещё много чего, и на эту тему, и на другие, лучше читать самому, а не в моём пересказе ))

[chaotickgood.livejournal.com]

И вот такой ещё интересный момент, из примечаний к этому кейсу:

В примечании к решению окружного суда указано, что баллы,полученные Хопвуд на тестировании при приеме в школу права и находившиеся на уровне 83-го персентиля, «ставили ее значительно ниже медианного значения этого показателя у выходцев не из меньшинств, поступавших в 1992 г.».

Попробуйте посмотреть на это ещё и с такой точки зрения. Есть своя логика в том, чтобы более успешные люди (в данном случае - "выходцы не из меньшинств") соревновались друг с другом, а не с теми, кто заведомо слабее. У нас и спорт в большинстве случаев разделён на мужской и женский.

Справедливо ли, что Вера Менчик считается чемпионкой мира по шахматам, хотя никогда не выигрывала турниров, где участвовали мужчины? Нужно ли нам аннулировать теперь её достижения ради мужчин, которые играли лучше неё, но чемпионами мира не считаются?

Vivre / Laat Me

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь nibeljmies сослался на вашу запись в своей записи «Vivre / Laat Me (http://nibeljmies.livejournal.com/33523.html)» в контексте: [...] та же самая: И вот еще что, за дискриминацию. Тут вот http://olga-smir.livejournal.com/688423.html [...]