прогрессивность

[olga_smir]

Вообще, как я понимаю, теория прогресса подразумевает поступательное движение человечества на историческом пути - от низшего к высшему - по заданным сторонником того прогресса параметрам. Ну или хотя бы по спирали - и то не так тупо, и на том спаисибо. Впрочем, выбор параметров измерения того прогресса - тоже отдельный, и, очевидно, крайне субъективный и даже отчасти волюнтаристский акт.
Ну, просто первое, что приходит в голову, по куче вполне очевидных параметров Средние века по сравнению с античностью никаким прогрессом не были, а были, напротив, регрессом. Это просто первое, приходящее на ум.
Ну и, наконец, я не вполне понимаю, даже если принять эту концепцию, даже если принять как данность те критерии прогрессивности, которые предъявил тебе очередной из миллионов таких, нередко абсолютно противоположных взглядов придерживающихся апологетов, то почему, задрав штаны, надо бежать за тем комсомолом-то, лично каждому человеку, вот что совершенно непонятно?!
Жизнь одна,к ак нас, кстати, упорно учили те же либералы-прогрессисты, никакой не только коммунизм-социалзм, но и другие ведь, либерально- прогрессивные идеи "в гроб с ним вместе не лягут и спасибо не скажут" -помните, да? Каждый за себя, и только бог с высоким искусством за нас за всех - это , кстати, к любителям ограничивать то искусство, ломать и коверкать язык и т.п.
Понятно и разумно, когда люди вписываются за то, что нужно лично им - не в глобальной перспективе, а в их единственной и неповторимой скоротечной жизни - рыцари - за рыцарство, рабочие промышленных предприятий - за сохранение промышленных предприятий, шаманы - за шаманизм, крестьяне, съедаемые овцами - против огораживания, сколь бы прогрессивным буржуазным преобразованием, создавшим условия для развития легкой промышленности, оно ни было.
Есть что-то неуловимо отвратительное в ожидании от людей пойти наперекор своим прямым интересам - что-то глубоко прогибательски-рабское и угоднически-унизительное, холуйское, что-то от  этого сталинско-совкового "расстреляйте меня, убейте всю мою семью, лишь бы это пошло на благо делу строительства коммунизма". Тоже, кстати, будущего всего человечества по ходу, причем, светлого.
Понятно и глубоко уважительно, когда люди просто поступают даже вопреки тупому материальному интересу но согласно СВОИМ  представлениям о должном. Тогда да, и крепостник поднимет восстание против крепостничества, и дворянин - за равенство и братство, и мытарь бросит деньги на дорогу.
Но согласуются эти, в общем, хоть и личные, но всем известные и понятные представления с генеральной линией хоть партии, хоть предполагаемого  движения той исторической телеги - как-то вроде параллельно должно быть, да?

Comments

[i-ddragon.livejournal.com]

> Средние века по сравнению с античностью никаким прогрессом не были, а были, напротив, регрессом.

Разве что только та их часть, которая относится к I-му тысячелетию.

[messala.livejournal.com]

Разве только в одной из возможных систем координат.

[i-ddragon.livejournal.com]

Технически средние века античность превосходили, самые жёсткие формы рабства тоже отменили, заменив крепостничеством. Ну а так - в какой-тот системе координат и каменный век был вершиной развития человечества.

[messala.livejournal.com]

Технически средние века очень сильно уступали античности. А так -

http://olga-smir.livejournal.com/963505.html?thread=8692913#t8692913

[olga-smir.livejournal.com]

Вроде бы развитие культуры, науки, техники сильно затормозилось в Средние века, нет? Куча же этих прозрений и открытий античных ученых было похоронено на века, да и водопровод, сработанный ещё рабами Рима? Искусство это античное потрясающее и все такое? С веротерпимостью, формами гос. управления и общественной организации тоже вроде был скорей шаг назад? Я не спец, не утверждаю, скорей, вопрос.

[messala.livejournal.com]

Ну так это и есть то, о чем Вы и говорили - подспудное бессознательное применение критериев, СЕЙЧАС считающихся важнейшими, ко всей истории человечества. В нашем случае - технологии.

Да, в этой системе координат был регресс. В другой, возможно, прогресс. Бессмысленно говорить о прогрессе (т.е. продвижении откуда-то куда-то), не указав предварительно направление этого движения. Выбранное волюнтаристстким порядком.

[messala.livejournal.com]

И вот уж где никогда не было прогресса ни в какой системе координат, так это в культуре. Т.е. в искусстве.

[i-ddragon.livejournal.com]

Я конечно дилетант в истории, но например такая вещь как "романский стиль архитектуры" и была технически невозможна в античности.

[messala.livejournal.com]

"Некоторых мучает, что летают мыши",
а меня не мучает: пусть себе летают.
В самом крайнем случае поживут на крыше,
может, вырастят детей, людьми воспитают.
Некоторых радует торжество прогресса,
а меня не радует, то есть не особо.
Он куда-то не туда гнет свои процессы,
и резвится где-то так, в двух шагах от гроба.
Некоторых трахают грубые манеры,
а меня не трахают: я от них балдею.
Может, Лебедь-гусь какой и предпримет меры,
чтоб из граждан вышибить светлые идеи.
Впрочем, глядя родине в выцветшие очи,
остается, в сущности, утешаться только:
некоторых радует, а меня не очень;
некоторых мучает, а меня нисколько.

wyradhe-Могултай

[olga-smir.livejournal.com]

Отличные стихи, спасибо.

[xgrbml.livejournal.com]

Смело датирую 1996 годом.

Да, сложно устроен АН/W/М.

[messala.livejournal.com]

Да датировать нетрудно.

[xgrbml.livejournal.com]

Нетрудно. А вот написать такое в 1996 году было гораздо труднее, кстати.

Так что отдадим должное.

[messala.livejournal.com]

Я, кстати, к стыду своему, только сегодня узнал, чья первая строчка. Впрочем, Пастернак мимо меня прошел, и не могу сказать, что сильно об этом жалею. Надо, впрочем, еще раз попробовать на всякий случай.

[xgrbml.livejournal.com]

Надо-надо. Впрочем, я в данном вопросе весьма пристрастен.

[ewnapij.livejournal.com]

Привет!  Мне кажется, что конечно агитировать за некие явления только потому, что они прогрессивны и в будущем скорее всего осуществлятся  странно,  надо показать, что они и сами по себе хороши. Но понятно, что некоторые изменения осуществить легче, чем другие.  Соглашусь также и с тем, что изменения не всегда идут в одну сторону и поэтому сложно сказать, что считать прогрессом. Вот не было в России законов против пропаганды гомосексуализма, а теперь есть. Вряд ли от этого они стали прогрессом.

[olga-smir.livejournal.com]

Привет! Рада тебя слышать, кстати, и с Новым годом, Вася, тебя!
По остальному - ага.

[messala.livejournal.com]

Ну почему, агитировать за некие принципы исключительно потому, что они прогрессивны - это типично стоическая черта. Стоики, как известно, были детерминистами. А при детерминизме единственная добродетель мудреца - понять, куда все движется и бежать в ту же сторону. Есть даже наглядная стоическая аналогия - собака, привязанная к едущей телеге. Глупая собака будет рваться во все стороны и в конце концов сама себя задушит. Умная собака будет бежать рядом с телегой с той же скоростью - не медленней и не быстрее - и в том же направлении. И будет ей щасте.

[taki-net.livejournal.com]

В Средние века - настоящие, а не из книжек с картинками "про пытки инквизиции" - крестьянство жило лучше, чем сельские жители в античности, в университетах училось больше народу, чем у афинских философов и т.д. Кажется, средневековый плуг был лучше римского, у афинян вообще плуга не было.

[olga-smir.livejournal.com]

Я не специалист, но у меня вызывает сомнение этот тезис. Афинский крестьянин вместе с другими решал судьбу своего полиса, например, прямым голосованием. а средневековый - жил в рабском страхе перед властью земной и небесной, рискуя быть обвиненным в любой момент в еретичестве и прочих смертных грехах и запытанным в страшных муках. Вот просто первое. Не знаю - вроде техника-то тоже у них была порезвей, и наука и прочая гигиена, и веротерпимость...Искусство тоже греческое там, светлое такое.

[taki-net.livejournal.com]

Афины все же нещитово, это такая Венеция. Целый город-государство, живущий всепланетной на тот момент торговлей. Рим - вот показатель.

[taki-net.livejournal.com]

Светлое, ой.

Изящное обсуждение методов, как предать доверившегося и не разгневать богов. Целая наука, что делать, если беря клятву, догадались вставить в текст "а если я буду держать фигу в кармане, давая клятву, да покарает меня Посейдон". Разумеется, и сомнений нет, что клятву дают только затем, чтобы предать доверившегося.

[olga-smir.livejournal.com]

Я про скульптуру, например. У нас в Эрмитаже. Вазы античные с рисунками на них. Которыми, кстати. пользовались даже вроде не особо знатные люди - это рядовая вроде утварь-то.

[olga-smir.livejournal.com]

Впрочем, ещё раз - ну ок, я допускаю, что есть разные параметры, по которым можно оценивать состояние дел в обществе и сравнивать да. Причем, результаты будут различны - по разным параметрам и для разных групп. Что, собственно, я и говорю.

[taki-net.livejournal.com]

Ага. Знаешь, откуда у афинян такая мощная терпимость к гомосексуализму? Совать иначе некуда было. А почему некуда было совать, знаешь?

[olga-smir.livejournal.com]

Ну я более уважительно отношусь к афинянам, поэтому, наверное, нет, не знаю)

[taki-net.livejournal.com]

Родители девочек убивали новорожденных.

[olga-smir.livejournal.com]

ок)
ну зато было много других успехов в области прав меньшинств)

[olga-smir.livejournal.com]

ок, это была глупая и неудачная шутка.

[taki-net.livejournal.com]

Я, кстати, согласен, что античность была таким маяком на долгие века. Просто и Средние века, особенно период ранней готики, не были "темными веками", а сами Темные века (6-8 век) - потому и темные, что мы про них просто почти не знаем. Может, там было вполне жутко и ужасно, а может и нет.

[olga-smir.livejournal.com]

ок)

[olga-smir.livejournal.com]

Да? ну я неудачно пошутила просто да, чего? Любой может неудачно пошутить, я даже не буду убирать, чтоб честно было, и не выглядеть лучше, чем я есть на самом деле)

[taki-net.livejournal.com]

Ой да не бери в голову.

[olga-smir.livejournal.com]

)

[messala.livejournal.com]

Блин, по итогам только что прочтенного треда не могу удержаться:

Если вдруг Вам что-нибудь захочется узнать про античность там, про Рим или Грецию - сразу, не медля ни секунды, бегите к Такинету. Он всё расскажет в точности как оно было.

[olga-smir.livejournal.com]

Я отвечу не конкретно на это, а вообще - ладно? Меня в свое время совершенно потрясло Ваше сообщение о том, что Вы не желаете быть осчастливленным Синей Вороной. Я пыталась осознать это и уложить в своем сознании и так и сяк. Я предполагала, что Вы сказали это так просто специально, назло, чтоб обидеть, ещё из каких-то сложных соображений. Разные, короче говоря, рассматривала и проигрывала версии. Пока, наконец, как-то не решилась зафиксировать вариант, что да, действительно, в полном уме и памяти, по честнаку не хотите. И знаете, это стало для меня вполне весомым аргументом против такого осчастливливания, как ни странно. Ну ок, я знаю версию, что я как бы просто слегка отстаю в развитии, да, я её слышала. Но вот так.
Ну вот так же, знаете, для меня вполне весомым аргументом за то или иное устройство является то, что вот так будет лучше лично вот Такинету, его родным и близким людям и друзьям, и я ни разу не шучу, это для меня вполне весомый и важный повод.
Просто я как-то надеюсь и верю, что можно так устроить да все-таки, чтоб мы все как-то смогли жить да, правда?)

[wyradhe.livejournal.com]

Простите, что вклиниваюсь, просто все же некоторые базовые вещи укажу.

1. Легальный инфантицид новорожденных по желанию родителей практиковался в античности применительно к обоим полам, при этом и девочек, и мальчиков оставляли массово.

2. В Греции бисексуальность никак не была связана с соотношением количества мужчин и женщин. Хотя бы потому, что в основном она процветала и культивировалась у элиты / аристократии (как потом и в Риме - с 1 века до н.э.). То есть практиковалась на всех уровнях, а вот культивировалась именно у аристократии, демократическая культура с некоторого момента склонна была считать это чрезмерным развратом или смешноватой слабостью. Женщины доступные, помимо жен, были: вдовы, незамужние и, естественно, гетеры.

3. Афины не жили за счет торговли, это было бы и невозможно, - а самоуправление было не менее развитое, чем в Афинах, в самом заштатном полисе.

[olga-smir.livejournal.com]

Спасибо.

[olga-smir.livejournal.com]

Расскажи, пожалуйста, мне интересно!

[warlen.livejournal.com]

Прежде всего прогресс - это не произвольные критерии, а реально существующее явление, хотя и с не вполне четко определенными границами. Где-то в XVIII веке люди европейской культуры обнаружили, что живут явно не так, как их прадеды 100 лет назад. Техника, медицина, ремесла умеют намного больше, грамотных и образованных людей стало намного больше, государственное устройство и общественная жизнь стали намного сложнее. Уже было слово "просвещение", но эти перемены были шире просвещения, поэтому для них придумали новое слово - "прогресс". Потом стали изучать более раннюю историю, и обнаружили, что на самом деле похожие перемены происходили и раньше, но их не замечали из-за того, что они шли очень медленно. А потом стали изучать палеонтологию и обнаружили, что эволюция живых организмов на Земле обладает некоторыми общими чертами с человеческой историей. Так понятие прогресса было расширено за пределы человеческой культуры.

Прогресс определяют по-разному, но это не значит, что прогрессом можно назвать все, что захочется автору определения. Знаете притчу о четырех слепых, которых попросили описать слона? Один пощупал ногу слона, другой - ухо, третий - хобот, четвертый - брюхо. И каждый описывал по-своему.

Прогресс не всегда полезен, но все-таки гораздо чаще бывает полезен, чем вреден. Когда это слово еще не вполне вошло в русский язык, некоторые ревнители чистоты языка предлагали заменить его словом "успех". Это казалось почти синонимом.

Прогресс вреден для тех, кто его игнорирует или неправильно понимает. Фабрика, выпускающая устаревшую продукцию, разорится, государство с устаревшей армией будет побеждено в войне, работник, не желающий учиться, не найдет хорошей работы.

Напоминаю, что прогресс - не чья-то выдумка, а объективно существующее явление. Те, кто умеет его правильно использовать, могут получить большую выгоду, те, кто не умеет - потерпят неудачу. Подобно тому, как например, при помощи солнца можно вырастить урожай или добыть электроэнергию, а можно - получить солнечный удар.

А еще есть люди, которые просто любят перемены, которым скучно однообразие. Такие люди могут любить прогресс и бескорыстно, потому что прогресс - это самые неожиданные и радикальные перемены. Люблю ли я перемены? Не всякие. Ну во-первых, как и нормальные люди, я не люблю перемен к худшему. А во-вторых, даже нейтральные и умеренно хорошие перемены мне как-то не очень нравятся, если я играю в них пассивную роль. Но зато мне очень нравится делать самому что-то новое. Конечно, желательно, чтобы это новое было полезным. Но этим его привлекательность в моих глазах не исчерпывается. Мне в кайф сама новизна, новые горизонты, новые возможности.

[olga-smir.livejournal.com]

Ну ок, тогда тот пример спец. для тебя был - раньше закона о пропаганде гомосексуализма не было, а теперь появился. Причем точно укладывается в твою тему -тот кто не воспримет - поплатится.

[warlen.livejournal.com]

Не всякие перемены прогрессивны.

Поплатиться можно не только за игнорирование прогресса, а за игнорирование любой объективной реальности, как прогрессивной, так и регрессивной.

[olga-smir.livejournal.com]

Как же ты определяешь, какие прогрессивны, а какие нет:)

[warlen.livejournal.com]

Ты уже задавала такой вопрос, и я уже отвечал. Предпочитаю довериться интуиции. По-моему, в данном случае формальные определения вредны.

Вернусь к притче со слепыми. Тот, кто потрогал слона за ногу, сказал, что слон похож на дерево. Предположим, он это определение зафиксировал. А в следующий раз ему попадется не нога, а, например, ухо. Если у него в голове уже есть формальное определение, он решит, что это не слон. Но если не будет формалистом, то может и сообразить, что кожа-то на ощупь очень похожа на слоновую, значит, наверное, это тоже слон.

Вредно давать определения явлениям, которые мы плохо понимаем.

[olga-smir.livejournal.com]

на каком же основании столь субъективно определяемое тобой явление ты объявляет объективным?)

[messala.livejournal.com]

"Прогресс определяют по-разному, но это не значит, что прогрессом можно назвать все, что захочется автору определения"

Даже исходя из чистой этимологии, "прогресс" - это продвижение вперед. Любое продвижение в направлении, которое Вы назначите "передом", будет прогрессом, обратное - регрессом.

Маразм, он ведь тоже прогрессирует. Что, впрочем, редко кого радует.