прогрессивность

[olga_smir]

Вообще, как я понимаю, теория прогресса подразумевает поступательное движение человечества на историческом пути - от низшего к высшему - по заданным сторонником того прогресса параметрам. Ну или хотя бы по спирали - и то не так тупо, и на том спаисибо. Впрочем, выбор параметров измерения того прогресса - тоже отдельный, и, очевидно, крайне субъективный и даже отчасти волюнтаристский акт.
Ну, просто первое, что приходит в голову, по куче вполне очевидных параметров Средние века по сравнению с античностью никаким прогрессом не были, а были, напротив, регрессом. Это просто первое, приходящее на ум.
Ну и, наконец, я не вполне понимаю, даже если принять эту концепцию, даже если принять как данность те критерии прогрессивности, которые предъявил тебе очередной из миллионов таких, нередко абсолютно противоположных взглядов придерживающихся апологетов, то почему, задрав штаны, надо бежать за тем комсомолом-то, лично каждому человеку, вот что совершенно непонятно?!
Жизнь одна,к ак нас, кстати, упорно учили те же либералы-прогрессисты, никакой не только коммунизм-социалзм, но и другие ведь, либерально- прогрессивные идеи "в гроб с ним вместе не лягут и спасибо не скажут" -помните, да? Каждый за себя, и только бог с высоким искусством за нас за всех - это , кстати, к любителям ограничивать то искусство, ломать и коверкать язык и т.п.
Понятно и разумно, когда люди вписываются за то, что нужно лично им - не в глобальной перспективе, а в их единственной и неповторимой скоротечной жизни - рыцари - за рыцарство, рабочие промышленных предприятий - за сохранение промышленных предприятий, шаманы - за шаманизм, крестьяне, съедаемые овцами - против огораживания, сколь бы прогрессивным буржуазным преобразованием, создавшим условия для развития легкой промышленности, оно ни было.
Есть что-то неуловимо отвратительное в ожидании от людей пойти наперекор своим прямым интересам - что-то глубоко прогибательски-рабское и угоднически-унизительное, холуйское, что-то от  этого сталинско-совкового "расстреляйте меня, убейте всю мою семью, лишь бы это пошло на благо делу строительства коммунизма". Тоже, кстати, будущего всего человечества по ходу, причем, светлого.
Понятно и глубоко уважительно, когда люди просто поступают даже вопреки тупому материальному интересу но согласно СВОИМ  представлениям о должном. Тогда да, и крепостник поднимет восстание против крепостничества, и дворянин - за равенство и братство, и мытарь бросит деньги на дорогу.
Но согласуются эти, в общем, хоть и личные, но всем известные и понятные представления с генеральной линией хоть партии, хоть предполагаемого  движения той исторической телеги - как-то вроде параллельно должно быть, да?

Comments

[taki-net.livejournal.com]

В Средние века - настоящие, а не из книжек с картинками "про пытки инквизиции" - крестьянство жило лучше, чем сельские жители в античности, в университетах училось больше народу, чем у афинских философов и т.д. Кажется, средневековый плуг был лучше римского, у афинян вообще плуга не было.

[olga-smir.livejournal.com]

Я не специалист, но у меня вызывает сомнение этот тезис. Афинский крестьянин вместе с другими решал судьбу своего полиса, например, прямым голосованием. а средневековый - жил в рабском страхе перед властью земной и небесной, рискуя быть обвиненным в любой момент в еретичестве и прочих смертных грехах и запытанным в страшных муках. Вот просто первое. Не знаю - вроде техника-то тоже у них была порезвей, и наука и прочая гигиена, и веротерпимость...Искусство тоже греческое там, светлое такое.

[taki-net.livejournal.com]

Афины все же нещитово, это такая Венеция. Целый город-государство, живущий всепланетной на тот момент торговлей. Рим - вот показатель.

[taki-net.livejournal.com]

Светлое, ой.

Изящное обсуждение методов, как предать доверившегося и не разгневать богов. Целая наука, что делать, если беря клятву, догадались вставить в текст "а если я буду держать фигу в кармане, давая клятву, да покарает меня Посейдон". Разумеется, и сомнений нет, что клятву дают только затем, чтобы предать доверившегося.

[olga-smir.livejournal.com]

Я про скульптуру, например. У нас в Эрмитаже. Вазы античные с рисунками на них. Которыми, кстати. пользовались даже вроде не особо знатные люди - это рядовая вроде утварь-то.

[olga-smir.livejournal.com]

Впрочем, ещё раз - ну ок, я допускаю, что есть разные параметры, по которым можно оценивать состояние дел в обществе и сравнивать да. Причем, результаты будут различны - по разным параметрам и для разных групп. Что, собственно, я и говорю.

[taki-net.livejournal.com]

Ага. Знаешь, откуда у афинян такая мощная терпимость к гомосексуализму? Совать иначе некуда было. А почему некуда было совать, знаешь?

[olga-smir.livejournal.com]

Ну я более уважительно отношусь к афинянам, поэтому, наверное, нет, не знаю)

[taki-net.livejournal.com]

Родители девочек убивали новорожденных.

[olga-smir.livejournal.com]

ок)
ну зато было много других успехов в области прав меньшинств)

[olga-smir.livejournal.com]

ок, это была глупая и неудачная шутка.

[taki-net.livejournal.com]

Я, кстати, согласен, что античность была таким маяком на долгие века. Просто и Средние века, особенно период ранней готики, не были "темными веками", а сами Темные века (6-8 век) - потому и темные, что мы про них просто почти не знаем. Может, там было вполне жутко и ужасно, а может и нет.

[olga-smir.livejournal.com]

ок)

[olga-smir.livejournal.com]

Да? ну я неудачно пошутила просто да, чего? Любой может неудачно пошутить, я даже не буду убирать, чтоб честно было, и не выглядеть лучше, чем я есть на самом деле)

[taki-net.livejournal.com]

Ой да не бери в голову.

[olga-smir.livejournal.com]

)

[messala.livejournal.com]

Блин, по итогам только что прочтенного треда не могу удержаться:

Если вдруг Вам что-нибудь захочется узнать про античность там, про Рим или Грецию - сразу, не медля ни секунды, бегите к Такинету. Он всё расскажет в точности как оно было.

[olga-smir.livejournal.com]

Я отвечу не конкретно на это, а вообще - ладно? Меня в свое время совершенно потрясло Ваше сообщение о том, что Вы не желаете быть осчастливленным Синей Вороной. Я пыталась осознать это и уложить в своем сознании и так и сяк. Я предполагала, что Вы сказали это так просто специально, назло, чтоб обидеть, ещё из каких-то сложных соображений. Разные, короче говоря, рассматривала и проигрывала версии. Пока, наконец, как-то не решилась зафиксировать вариант, что да, действительно, в полном уме и памяти, по честнаку не хотите. И знаете, это стало для меня вполне весомым аргументом против такого осчастливливания, как ни странно. Ну ок, я знаю версию, что я как бы просто слегка отстаю в развитии, да, я её слышала. Но вот так.
Ну вот так же, знаете, для меня вполне весомым аргументом за то или иное устройство является то, что вот так будет лучше лично вот Такинету, его родным и близким людям и друзьям, и я ни разу не шучу, это для меня вполне весомый и важный повод.
Просто я как-то надеюсь и верю, что можно так устроить да все-таки, чтоб мы все как-то смогли жить да, правда?)

[wyradhe.livejournal.com]

Простите, что вклиниваюсь, просто все же некоторые базовые вещи укажу.

1. Легальный инфантицид новорожденных по желанию родителей практиковался в античности применительно к обоим полам, при этом и девочек, и мальчиков оставляли массово.

2. В Греции бисексуальность никак не была связана с соотношением количества мужчин и женщин. Хотя бы потому, что в основном она процветала и культивировалась у элиты / аристократии (как потом и в Риме - с 1 века до н.э.). То есть практиковалась на всех уровнях, а вот культивировалась именно у аристократии, демократическая культура с некоторого момента склонна была считать это чрезмерным развратом или смешноватой слабостью. Женщины доступные, помимо жен, были: вдовы, незамужние и, естественно, гетеры.

3. Афины не жили за счет торговли, это было бы и невозможно, - а самоуправление было не менее развитое, чем в Афинах, в самом заштатном полисе.

[olga-smir.livejournal.com]

Спасибо.

[olga-smir.livejournal.com]

Расскажи, пожалуйста, мне интересно!