за угнетенных

[olga_smir]

Когда я была слегка помоложе, то правду мне было говорить легко и приятно. Я сочувствовала этим женщинам и гастрбайтерам, которых все угнетали, даже чувствовала себя перед ними виноватой, ведь они были настолько безысходно несчастны, что мне даже не приходило в бошку, что я имею к ним какое-то отношение, тем более, что тетки то те все больше по офисам страдали. Как раз к пролетариям я более спокойно относилась, тут-то моя принадлежность была очевидна, а как-то уж больно убиваться за себя вроде бы западло, да?
Но теперь, когда адская зараза оппортунизма и раковая опухоль ревизионизма разъела мои  и без того несильные мозги и страшное  предположение о том, что не обязательно, если что-то сказал маркс и энгельс даже!, то это абсолютно точно так и есть на самом деле и хоть слегка иначе вовсе быть не может, пустило корни  с моем смятенном сознании, то  адова хуйня о первом разделении труда в половом акте перестала казаться абсолютно безусловной глубинной мудростью, а стала казаться той адовой хуйней, которой она и является на самом деле, по-видимому.
Поэтому, например, угнетение женщин перестало быть метафизической сущностью бытия, а требует своего конкретного материального выражения, а не общефилософски-эмоционального.
Неравенство в правах - ок, это абсолютно понятно. Если и когда оно есть. Например, мусульманские страны и прочее, ад и израиль. Наше темное прошлое, опять же.
А вот страшилки про дикие особенно физические муки материнства - это оставьте для мужчин, наверное, на них это должно действовать.
Есть последствия прошлого да, как раз вполне разумно описанного в происхождении семьи частной соб-ти и гос-ва, в отличие от телег про труд полового акта и его разделени,е прости господи. Неоплачиваемый домашний труд и т.д.
Это понятно, материально, безусловно да. При этом походу надо понимать, что многими женщинами этот труд воспринимается как неотчужденный , а это та тонкая грань, когда сознание во многом определяет бытие (например, по факту распоряжения его результаттами). Но тем не менее.
Замечу, что вообще говоря, это вроде бы актуально для семейных женщин, так?
Можно предположить, что и экономическое неравенство оттуда же, вероятно. Хотя опять же стоит иметь в виду, что семейные женщины зачастую распоряжаются бюджетом семьи. Это не отменяет ни разу, но все же дополняет.
И т.д.
А вот странные телеги о не так смотрят и не так говорят и не то вешают на стенах и не то надевают, оскорбляя чувства, и прочее - ореолом причастности к чему-то стоющему и перспективному больше не спасаются и проходят по тому же ведомству что тот пресловутый половой акт в прямом и переносном смысле.
Что до мигрантов и прочих беженцев, то тут несправедливость налицо да. Но теперь уже непонятно, почему она так должна ранить. Когла проетарский интернационализм сулил мировую коммунистическую революция прям в ближайшем будущем и эти самые обездоленные передним тараном, то понятно. Но так...почему именно они...не знаю...чтоб они двор тебе нахаляву мели...
Единственный рациональный и разумный аргумент в пользу этих бедных, который я вообще когда-либо слышала, это вполне практическая констатация того неоспоримого факта, что там, где их холят и лелеют, буржуазный боженька посылает благославляющие лучи более-менее сносной человеческой  жизни в награду. а там где нет - так нет. Ок, ну это катит в общем так, да, допустим.
Впрочем, факта угнетения все равно не проясняет.

Comments

[lenivtsyn.livejournal.com]

Так, а что тебе не так с "разделением труда в половом акте"?

[olga-smir.livejournal.com]

ну например насчет труда есть некоторые сомнения

[lenivtsyn.livejournal.com]

У них - нет http://rovego.livejournal.com/6359569.html

Но даже если их во внимание не принимать. То, что для большинства очень многих женщин людей это перестало быть трудом, не значит, что никогда не было. То, что нам известно о первобытном обществе, позволяет довольно уверенно предполагать, что на заре истории это был труд. В смысле, что это была общественная деятельность - в остальных смыслах это, кажется, итак очевидно, нет?

[olga-smir.livejournal.com]

ну я честно говоря пользовалась классическим определнием, насчет приспосабливаемой при помощи орудий труда природы.
не вполне поняла. а для мужчины не труд? в чем труд именно патрирхальной женщины (кстати в отличие от вполне трудящейся в этом смысле проф. проститутки? а в чем разделение труда?

[lenivtsyn.livejournal.com]

Классических определений много: в "Капитале" труд рассматривается со всех сторон, во всех своих моментах, соответственно и определения ему даются разные - не противоречащие, но дополняющие друг друга. В том, которое ты привела, определении, труд рассматривается с т.зр. общества в целом, к индивидууму оно плохо применимо. В ряде случаев по нему требуется увидеть орудие труда в самом человеке - его теле, иначе труд грузчика перестает быть трудом (или в навыках, знаниях - труд учителя). И того же человека в ряде случаев следует рассматривать как часть преобразуемой природы (труд учителя, воспитателя, врача).

Я там сперва написал "женщин", но потом подумал и зачеркнул - написал "людей", т.е. для мужчин точно также.

Патриархальные отношения - это уже не заря истории, это, скорее, заря цивилизации, или, вернее, разложение первобытности (родового общества). Начало истории - возникновение родового общества (исторически первой формы общественных отношений). Поэтому я про патриархальную женщину отвечать не буду - ее труд в поле, по дому и т.д. Хотя благосостояние семьи сильно зависело от рабочих рук, и их производство тоже было очень важно, это уже не то разделение труда, которое "вначале". Здесь следует говорить о собирателях и охотниках палеолита - вот там да, "разделение труда вначале было лишь разделением труда в половом акте", а прочее уже само собой проистекало из него, поскольку от этого, как известно, бывают дети, и значит женщина уже не могла участвовать наравне с мужчинами в их производительных действиях. Но зато она воспроизводила род - поголовье человеческого стада.

[olga-smir.livejournal.com]

виталик, прости, но я прекрасно знаю, в чем состоял труд женщин (и мужчин) в первобытном и не в первобытном тоже об-ве. И относительно заботы о детях тоже в курсе. Вернемся к труду и его разделению в половом акте. Если твоя верся - это просто плохо сформулированный (или перерведенный) намек на репродуктивный труд - ок, закончим на этом. Правда тогда те работницы секс-индустрии слегка будут не в тему, он ок, даже и хер с ними.

[lenivtsyn.livejournal.com]

Знаешь - прекрасно, чего же тогда (про) "адову хуйню" пишешь?
И не "плохо", а очень хорошо там всё сформулировано, если читать с умом. Там ясно написано - "вначале"
А работницы секс-индустрии до того разделения труда в самом деле далеки, потому как сам труд - другой.

[olga-smir.livejournal.com]

нет, вовсе не знаю. а предполагаю, что ты так хочешь обосновать эту - вот если в прямом смысле - то хуйню да. причем, сперва, хотел по-другому - про работниц, потом почему-то решил, что если это не энгельс один, а энгельс зараз с марксом вместе, то и совсем другое дело. да и даже так это ерунда - забота о детях это одно, а половой акт - другое. о детях могут заботиться вовсе не те, кто проивзел их на свет походу.

[lenivtsyn.livejournal.com]

Слушай, извини, что я опять взялся тебя комментировать. Каждый по-видимому судит по себе, и вот я опять подумал, что тебе интересно докопаться до истины. А ты со своей стороны считаешь, что мне интересно чего-то там обосновать любыми способами, т.е., грубо говоря, что я попиздеть зашёл. Соответственно, ни о чем мы не договоримся, как уже много раз было. Итог, дальше которого мы все равно не двинемся: ты считаешь, что М. и Э. хуйню написали, а я считаю, что - ты.

[olga-smir.livejournal.com]

ок ну прости)
давай докопаться. если истина в том, что забота о потомстве - труд, то да, эта нехитрая мысль понятна. причем тут половой акт-то?

[olga-smir.livejournal.com]

перечитала и насчет остальных смыслов заинтересовалалсь. может, энгельс наоборот считал женщину эксплуататором, а мужика таким пролетарием физического труда? так вроде логично да - если во всяком случае о патриархальной женщине говорить вроде? лежит такая себе отдыхает бревном, в потолок зыря, а то и закемарила слегка, а он такой потеет, трудится. понятно, относительно современных теток это скорей всего не так, теперь и ей потрудиться приходится, а уж насчет тех работниц так вообще, но причем тут разделение труда и вообще...короче ты чего сказать-то конкретно хотел (да и энгельс).

[lenivtsyn.livejournal.com]

Про разделение труда в половом акте - это не из Энегльсова "Происхождения", а из "Немецкой идеологии". И с эксплуатацией оно никак не связано.

[olga-smir.livejournal.com]

ок, оговорилась просто про энгельса, конечно. так что это меняет-то не поняла?

[lenivtsyn.livejournal.com]

"с эксплуатацией оно никак не связано"

[olga-smir.livejournal.com]

да что за ерунда, разделение труда как раз и ведет к появлению частной соб-ти, эксплуатации и т.п.
потом связано или не связано - в чем разделение -то труда?

[lenivtsyn.livejournal.com]

Учи матчасть. Появление частной собственности и эксплуатации становится возможным, когда появляется разделение труда на физический и умственный, а вместе с ним возможность появления идеологии. Но до этого момента от обсуждаемого нами момента, располагаемого в самом начале - исходной точке разделения труда, еще очень далеко (целая первобытнообщинная формация). С тем, что половой акт, все-таки, может быть трудом, ты уже согласилась выше - именно для этого, чтобы ты это признала, я и запостил ссылку про забастовку проституток, а не потому что "сперва хотел по-другому". Для них это и сегодня труд, но отсюда следует возможность ситуации, при которой это был труд для всех. Такая ситуация существовала в древности, когда половой акт не связывался с личными отношениями, хотя бы потому что личности еще не существовало, индивиды были полностью подчинены ритуалу. В чем разделение труда (это, вообще, смех и грех, но предположим, что ты действительно не понимаешь) - да в том, что роли у партнеров в половом акте (даже гомосексуальном - не связанном с воспроизводством) различны: у одного - пассивная, у другого - активная, один - "станина", другой - "рабочий инструмент", "орудие". Воспроизводство (включая сюда заботу о потомстве) - это следствие, это уже следующее разделение труда, про разделение труда в пловом акте у М. и Э. говорится, что оно "вначале", т.е. это - отправная точка процесса разделения труда. Собственно говоря, это еще его предыстория даже, поскольку такое (вообще, "естественное") разделение труда пока что имеет в обществе вспомогательную роль, в основу общественных отношений оно ляжет, когда произойдет разделение труда на физический и умственный (духовный).

[olga-smir.livejournal.com]

ну братишка я конечно не знаток, но все же знаю матчасть настолько, чтоб определить, что про роль идеологии ввернул уже ты) Как и про роль ритуала)
На самом деле труд проститутки является трудом в том смысле, что она продает его (как почку,с кажем), но даже и не очень интересно это разбирать, бог с ним.
Скажи мне лучше, друг мой, с чего ты решил, что в половом акте у партнеров разные роли - у одного активная, у другого пассивная?! Откуда ты это взял, как и то, что так оно было во время царя гороха? Дальше тоже до кучи вопросов(если для кого-то это внезапно так, то для кого труд, для обоих? почему, или для того для кого пассивная - потребление, а то и эксплуатация активиста-то и т.д?) но давай пока про это)

[lenivtsyn.livejournal.com]

Про идеологию. "Разделение труда становится действительным разделением лишь с того момента, когда появляется разделение материального и духовного труда. С этого момента сознание может действительно вообразить себе, что оно нечто иное, чем осознание существующей практики, что оно может действительно представлять себе что-нибудь, не представляя себе чего-нибудь действительного, — с этого момента сознание в состоянии эмансипироваться от мира и перейти к образованию «чистой» теории, теологии, философии, морали и т.д." (т.3, с.30). "Чистая" теория, теология, философия, мораль и т.д. - это не идеология разве?

Про роль ритуала в разговор именно о разделении труда, действительно, ввернул уже я. Но по сути тоже самое другими словами ты можешь прочитать и у М. с Э.
"...первобытный тип кооперативного или коллективного производства был, разумеется, результатом слабости отдельной личности, а не обобществления средств производства" (т.19, с.404, курсив мой); "Племя оставалось для человека границей как по отношению к иноплеменнику, так и по отношению к самому себе: племя, род и их учреждения были священны и неприкосновенны, были той данной от природы высшей властью, которой отдельная личность оставалась безусловно подчиненной в своих чувствах, мыслях и поступках. Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности" (т.21, с.99, курсив мой). - Это то, что сходу выгуглил, потому что помнил куски цитат, вообще, можно и больше. Слабость отдельной личности, неотличимые друг от друга люди, безусловно подчиненные в чувствах, мыслях и поступках священным и неприкосновенным учреждениям - это не тоже самое, что "индивиды были полностью подчинены ритуалу"?

Проститутки - да, не тот случай. Их половой партнер в разделении труда не участвует, для него это - не труд, а развлечение. Но, однако, существуют и мужчины-проститутки, и если поступил заказ на мужчину, то женщина на тот заказ не пойдет. Т.е. разделение труда и у проституток есть, только проявляет себя по другому. Но гораздо больше с первобытными людьми проституток роднит то, что они не выбирают себе партнера.

Про роли в половом акте. "Активная", "пассивная" - мне, конечно, правильнее было взять в кавычки, но не суть важно. Ты же не скажешь, что не поняла, о чем тут идет речь? Ну, а если поняла, то, как их не назови, а роли разные. И со времен царя гороха вряд ли сильно изменились. Про механические соединения "мама-папа" слышала? Почему их так называют? Потому что с одной стороны - разъём, с другой - штекер, с одной - гайка, с другой - втулка и т.п. И как ты не крути, а функциональное разделение между ними имеется, и если только признать, что в каком-то случае (а именно - в первобытном обществе) половой акт является трудом, то не заметить в нем разделения труда - это нужно очень сильно постараться. Расскажи кому нибудь другому, что между хуем и пиздой никакой разницы.

[olga-smir.livejournal.com]

слушай ну маркс с энгельсом пока чето спросонья не идут уж вечером отвечу как с работы приду но по второмук вопросу так и не врубилась. ну да разница промеж хуем и пиздой конечно есть это факт данный нам в непосредственных ощущениях, но как это относится к труду и его разделению главное дело. Много между чем есть разница, причем тут разделение труда-то.
кстати откуда сведения что первобытные люди не выбирали себе партнера? это другой вопрос, не имеющий отношения к этому, просто заинтерерсовало походу.
а что труд в первобытном обществе половой акт- это ты считаешь доказанным да?)
в общем до кучи недоумений и все вместе и каждое в отдельности)

[lenivtsyn.livejournal.com]

Просто если уж спорить, то имело бы смысл спорить именно об этом - труд или не труд. Я доказываю, что труд, ты приводишь аргументы, что не труд (но только аргументы, а не "адову хуйню"). Спорить о том, что не было разделения труда тут бессмысленно. Если труд, то разделение уже само собой. Но у тебя как раз получается, что "главное дело" - разделение. Т.е. ты признаешь или не признаешь (тут непонятно) половой акт на заре человеческой истории трудом, но типа готова даже признать, вот только разделения при этом все равно никакого, по-твоему, нет. Я не знаю, как доказывать такие очевидные вещи, как то, что в половом акте партнеры хоть и делают одно общее дело, делают его отлично друг от друга - не как пильщики дров двуручной пилой, гребцы или еще какие-нибудь "раз, два - взяли!..", между которыми действительно никакого разделения труда не наблюдается. Поэтому я хотел бы услышать твои аргументы, почему - нет?

А то, что не выбирали себе партнера первобытные люди, так тут простейшая логическая операция: они вообще ничего не выбирали. Функция выбора - признак личности, развитой контрсуггестии - несовместима с ритуальным регулированием всей общественной жизни. Функция выбора формируется уже вместе с разложением первобытного общества. А раз люди ничего не выбирали (не было ни способности, ни потребности выбирать, наоборот - была потребность в предустановленном ритуале, как она есть у совсем маленьких детей, говорящих о себе в третьем лице), то естественно, что они не выбирали себе и полового партнера.

Труд в первобытном обществе - это отдельная большая тема. Кстати, один из сопутствующих вопросов моей кандидатской, сейчас собираюсь статью из этого ее куска делать - до 10-го нужно сдать. Там, в общем, труд совсем не похож на то, что мы привыкли называть трудом, поскольку сознания как такового еще нет, сам индивид цели своим действиям устанавливать не может. За него это делает либо рефлекс, либо общность. Социализировано только то, что включено в ритуал, все остальное - как у животных, рефлекторно. Сами процессы жизнедеятельности - еще цепные рефлексы, но, в отличие от животных, подчиняются суггестии, общности, "мы", которая, в свою очередь, выражается в ритуале. Я не считаю доказанным, что в первобытном обществе половой акт - труд, я пытаюсь это доказывать. По крайней мере, всё, что я знаю о труде и о первобытном обществе, заставляет меня так думать.