Не бывает атеистов..

[olga_smir]

Не бывает атеистов в окопах под огнём! - пел Летов.

И был, конечно, неправ. Т.е. да, те, кто перестают быть атеистами под огнём, вероятно, в той же степени атеисты, что и коммунисты, отказавшиеся от своих убеждений под пытками, могут считаться коммунистами. Однако, такие бывают, были, есть и будут, имена некоторых мы помним, сотни тысяч сгинули безымянными, отстаивая не только нашу, но и - не стоит этого забывать - свою честь, достоинство и свободу. Я хотела бы ещё раз подчеркнуть, жизнь человека в её исключительно земном, материальном измерении, не верящего в какую-то божественную надмирную сущность, представляет ценность не только тем, что он сделал для других людей или даже следующих поколений. Нет, сама по себе смелая взрослая жизнь без подпорок и жалких надежд представляет огромную ценность - и этическую, и эстетическую - прежде всего для того, кто её проживает. Радость и боль, счастье и страдание, любовь и ненависть, победы и поражения, смерть и рождение, свобода и ответственность, гордость и нежность, привязанность и независимость, человеческая близость и невозможность её полного воплощения, стремление к новому неизведанному и новая ограниченность человеческих возможностей на каждом временном этапе - все эти переливающиеся суровым светом, неровные, гладкие и шершавые, нагретые палящим солнцем и обжигающие арктическим холодом, царапающие и ранящие и заживляющие раны грани того, что мы называем жизнью. Это, пожалуй, то единственное, что человек с полным человеческим правом может называть своим - данная другими людьми и бессмысленная в отрыве от них МОЯ жизнь.
Что может быть естественней для людей, твердо знающих, что никакие высшие силы не придут им на помощь, что они - единственные существа, способные осознавать и изменять окружающую реальность - и физическую, и общественную - чем именно это и делать - сознательно бороться за тот мир, где не будет насилия и рабства, голода и нищеты, унижения, несправедливости, эксплуатация, отчуждения. В этом смысле, естественное следствие атеизма не только свобода, но и человеческое братство, основанное на пронзительном чувстве  и обжигающем знании того, что у нас нет никого, кроме друг друга, и некому нам больше помочь.
Иной мир возможен, - говорим мы, - мы знаем, почему и как, и мы будем его строить сами, вот здесь, на этом свете, а не на том, прорываясь сквозь опасную мерзость, злобную грязь и пожирающую гниль мира старого, многие из нас останутся навсегда здесь, в этом чавкающем болоте, чтоб другие смогли пройти, нет, не  в сияющих райских кущах и не перевоплотившись в прекрасную бабочку, вся их жизнь только здесь, здесь они и останутся навсегда - в своем пути, в каждом пройденном шаге, в обрывке голоса, грустной улыбке, пожатии плеч, случайном жесте и взгляде, впечатавшихся в нашу память. Мы будем делать это, потому что мы люди, и никто это не сделает за нас.
Верим ли мы в избавление от всех страстей, страданий и горестей, трудностей и противоречий, умиротворение и покой, вечное безмятежное блаженство, которые нам сулят разные религии в разных формах? Хоть в земном, хоть в небесном исполнении. Да нет, конечно, это не то, что невозможно (как выясняется, вполне возможно и достижимо - от лоботомии до менее радикальных, но всё же, довольно действенных достижений фармацевтики), это нам не нужно. При самом совершенном общественном устройстве люди будут искать, мучиться и страдать, будет проблема неразделённой, а может, ещё в большей степени, разделённой любви и проблема взросления, да и куча таких проблем, которые нам невозможно сейчас даже представить, самая совершенная медицина не снимет проблему конечности человеческого существования, а все достижения науки и технологий, не имея абсолютного предела, в каждый конкретный исторический промежуток имеют предел относительный. Более того, мне кажется, что именно в свободном, избавленном от унижения эксплуатации и отчуждения мире, люди прорвутся к настоящим человеческим трагедиям. Если и можно сказать о каком-то человеческом предназначении, то, на мой взгляд, оно именно в этом.
Вернёмся же к тем, кто перестал быть атеистом именно "в окопе под огнём", причём, парадоксальным образом ни разу этого не стесняется, напротив, выставляет это как основополагающий повод для религиозной веры. Подчеркну, я говорю сейчас именно об этом конкретном аспекте религиозности. Сейчас он крайне распространён, см. те самые знаменитые "15 вопросов атеисту" и прочие. Вероятно, никогда раньше такого не было, во всяком случае, в открытую - возможно, между собой властители дум и соглашались с Марксом и обсуждали, что религия нужна для утешения и успокоения народа, да и самих себя, а вовсе не потому, что бог есть  НА САМОМ ДЕЛЕ, но публично втюхивать свои снадобья именно в качестве наркотиков (раз ты боишься воды (и все боятся, наверняка, только скрывают), то ИМЕННО ПОЭТОМУ перед тобой не речка, а просто синяя ленточка) вряд ли кто-то бы решился. Так вот, конечно, эти люди не атеисты, но и верующими их тоже трудно назвать. Верующий-то по идее синюю ленточку свою и так должен видеть, без всяких дополнительных фобий и стимуляторов.
Возможно, именно эта сугубо цинично-прикладная, успокоительно-обезболивающая роль религии сейчас, в период упадка левых движений и, соответственно, идей,  и вышла на первый план в том её распространении, причём, в самых диких и убогих формах, которое мы наблюдаем, а вовсе не какое-то "мистическое возрождение" или массовое стремление проникнуть в тайные и загадочные глубины бытия, поразившие народ, почему-то именно в самых нищих странах, странах, раздираемых кровавыми войнами и (или) самыми жесткими диктаторскими режимами. Сон разума, как известно, рождает чудовищ, упадок массовой освободительной борьбы - массовую истерию мракобесия, торжество реакции - национальную и религиозную рознь, деспотия - погромы и т.д.
Да, в этом плане можно согласиться с тем, что свято место пусто не бывает. Те, кто пишут о пустоте атеизма, будто предлагают человеку, пережившему трагедию потери руки, вместо того, чтобы научиться жить с одной рукой, при этом, скажем, сделав всё, чтоб обезопасить своих детей и близких от подобного несчастного случая, просто вообразить, что пустой рукав - это такое крыло, если сильно помахать - то полетишь без всякого самолёта. И всем советовать таким обзавестись.
И наконец, о том, какой атеизм, на мой взгляд, нам нужен. Мне кажется, атеизм имеет мировоззренческую значимость именно как часть общей освободительной тенденции. Я бы не ставила на излишнее наукообразие, как известно, религия не является научным методом познания мира, и, те её приверженцы, кто поумнее, это отлично понимают, и в этом смысле с наукой не пересекается (как известно, многие великие учёные были верующими людьми), доказать или опровергнуть существование бога нельзя, и, отвергая принцип бритвы Оккама, можно верить хоть в макаронного монстра - ведь доказать его отсутствие невозможно. Я рассматриваю атеизм именно как мировоззренческую концепцию развития и раскрепощения человеческой личности. Это тоже традиция с огромным мировоззренческим, философским и культурным багажом, идущая от древнегреческих и древнеиндийских философов до современных мыслителей-гуманистов. Но и не только. Этот "грубый" народный "воинствующий" атеизм русских крестьян, рушащих церкви, где их веками учили слушаться начальства, режущих попов, их веками обиравших и поучавших, тащащих на свет божий "святыни", перед которыми они трепетали столетьями, испанских анархистов и мексиканских революционеров, расстреливающих священников, чья церковь являлась крупнейшим земельным собственником в этих странах и, разумеется, поддерживала власть других таких же собственников, хозяев земель и мыслей - это именно наш атеизм, а не унылая либеральная веротерпимость.
Кстати, думаю, и по-настоящему верующие люди это понимают.

Comments

[roman_sharp.livejournal.com]

Нет, сама по себе смелая взрослая жизнь без подпорок и жалких надежд представляет огромную ценность - и этическую, и эстетическую - прежде всего для того, кто её проживает.

Не обязательно. Жизнь может быть разной, и вовсе не обязательно представляющей огромную ценность.


данная другими людьми и бессмысленная в отрыве от них

Почему бессмысленная? Многим людям нужно личное пространство, отрыв. Регулярно/постоянно. Они разные по вкусам/предпочтениям/убеждениям, и совершенно не обязательно "не хотят отрываться", могут хотеть отрываться, и даже сильно отрываться.


Что может быть естественней для людей, твердо знающих, что никакие высшие силы не придут им на помощь, что они - единственные существа, способные осознавать и изменять окружающую реальность - и физическую, и общественную - чем именно это и делать - сознательно бороться за тот мир, где не будет насилия и рабства, голода и нищеты, унижения, несправедливости, эксплуатация, отчуждения

А это совершенно не естественно. Это один тип убеждений, есть другие типы индивидуалистические-эгоистические-скептические и пр.


В этом смысле, естественное следствие атеизма не только свобода, но и человеческое братство

Отнюдь. Им вполне могут быть и капиталистические убеждения.


Возможно, именно эта сугубо цинично-прикладная, успокоительно-обезболивающая роль религии сейчас, в период упадка левых движений и, соответственно, идей, и вышла на первый план в том её распространении, причём, в самых диких и убогих формах

Ну, это "сон разума рождает чудовищ", да: если мы не знаем, что делаем, то для нас естественно верить в магию.

[olga-smir.livejournal.com]

Некоторые твои замечания мне кажутся необоснованными - человек, как известно, общественное, социальное существо, именно в этом качестве и является человеком.
На другие, действительно верно, на мой взгляд, подмеченные - ответила, отредактировав текст.

[roman_sharp.livejournal.com]

человек, как известно, общественное, социальное существо, именно в этом качестве и является человеком

Зря ты думаешь, что только так. Дистанция и желание дистанцироваться-обособиться на то или иное время-расстояние — тоже очень важный фактор.

Даже если оно совсем не так для себя — ты учитывай, что такое бывает для других.

[ex-alemar.livejournal.com]

хоть я и атеист, но меня отталкивает 90% атеистической пропаганды. она выглядит жалкой попыткой уместить в короткой фразе или стебной картинке ответ на сложнейшие вопросы, над которыми люди думали тысячелетиями. это просто дискредитирует атеистов, не более того.

а ваш пост так не выглядит. у вас сильные внятные аргументы, которые действуют и на разум, и на эмоции. я не удивлюсь, если этот текст действительно кого-то заставит задуматься и пересмотреть свои взгляды.

[olga-smir.livejournal.com]

Большое спасибо!

[olga-smir.livejournal.com]

Я ещё хотела добавить, что я лично тоже пробивалась такой атеистической пропагандой типа "летчики летали не небо, однако бога там на облаке не обнаружили". Пока не встретила по-настоящему верующих образованных куда более меня, причём, именно в точных науках, людей, коммунистических, кстати, убеждений. И прямо скажем, почувствовала себя крайне неловко со своими летчиками.
Я кстати, если они не напишут тут, сама наверное воспроизведу их некоторые возражения - в комментах. Для честности)

[with-astronotus.livejournal.com]

Очень красивый и эмоциональный текст.

Не согласен по большинству пунктов.

Рассказывать о своём несогласии по каждому пункту в отдельности не буду. Это занятие для сетевых неврастеников. В общем же можно выразиться так: изложенное — по смыслу, такой же символ веры, как для религиозных людей какие-нибудь их феньки и катехизисы. А то, что эта вера «гуманистична» и «атеистична», природы её не изменяет.

P.S. Вы с каждым постом всё больше становитесь способны поражать воображение. Ваш стиль изумителен и неповторим.

[olga-smir.livejournal.com]

Большое Вам спасибо!
Ёлки жалко раз так, я думала,что правильно(

[chaotickgood.livejournal.com]

А мне в самый раз.

Вы описали атеизм как личное мировоззрение, которое совсем не обязательно должно быть сухо-сциентистским. То есть, опасность удариться в идеализм есть, но опасность есть во всем. Интеллектуальная жизнь вообще опасная.

А вот как раз "Гагарин летал, Бога не видал" и Докинз, которого я с огромным удовольствием теперь читаю, они вообще не про то, о чём говорят и думают верующие люди. Их такая аргументация скорее смешит.

[olga-smir.livejournal.com]

Извиняюсь за возможно тупой вопрос, если не в тему - забейте. А как Вы считаете чего как нужно?

[aerys.livejournal.com]

Я бы даже сказала, что это манифест гуманизма, а не атеизма. Написано прекрасно. Вы думаете, что чересчур идеалистически, да?

[yury-finkel.livejournal.com]

А я согласен с этим:
 > атеизм имеет мировоззренческую значимость именно как часть общей освободительной тенденции.
Что касается символа веры — ну, мне кажется, нужно различать научный подход и личностный, ЕВПОЧЯ. Почему я лично выбираю для себя то или иное мировоззрение — это не определяется наукой, это ей предшествует. Мне так кажется.

Несколько слов о заметке и о Старике Ницше

[shraibman.livejournal.com]

Прежде всего в заметке содержится противоречие. Если атеисты не имееют полного окончательного знания о вселенной, если они не могут доказать убедительно и бесповоротно отсутствие бога или жизни после смерти, то они и не имеют права говорить про смерть (и т.п.), что там "отрезанная рука, а не крыло", "река, а не синяя лента". А если говорят, как автор заметки, если утверждают при этом, что не просто верят, а именно знают, как мир устроен, и это знание абсолютное и несомненное, то это именно и есть то самое "космонавты летали в космос, а бога не нашли", от которого автор открещивается. Столь же примитивный аргумент.

Далее, в заметке содержится много неправды. Во всяком случае, если автор заметки хочет сказать, что принятие религиозной позиции, веры или мистического опыта, религиозных или мистических представлений о жизни и смерти, обязательно ведет к уходу от решения социальных проблем (т.е. к социальной пассивности), то это просто неправда. Как раз наоборот, вера, опыт иногда помогают эти проблемы решать.

Например, исторический ислам некоторые исследователи оценивают как форму социального государства, а некоторые шиитские и суфийские течения обладали всеми признаками коммунистической революции; так вот, мусульманские воины как раз в своем бесстрашии следовали чисто религиозной формуле "Моя трусость ни на мгновение не продлит мою жизнь, а храбрость ни на мгновение не укоротит ее, ибо все в руках Аллаха и только он властен над смертью" .

Возможны и совершенно иные мотивировки. Создатели коммуны Ауровиль в Индии, считали, что анархистский коммунизм есть наиболее гармоничная форма общественного устройства, оптимально подходящая для человека, посвятившего себя йоге. Левое социально-революционное крыло шиитов в иранской революции 1978-1980 гг (это не мое определение, а выдающегося исследователя современного общества, Карла Рота - атеиста и полумарксиста), т.е. сторонники Шариати и Телекани, говорили: "Каждый день- Ашура, каждое место - Кербелла" - т.е. мир лежит во зле, и только радикальные действия, восстания против тьмы, позволяют пролиться на землю мессианскому свету. Воины-повстанцы средневекового анархо-коммунита Дольчино, последователи мистика Иоахима Флорского, верили, что их социальная война есть знамение новой эпохи - третьего этапа истории, времени святого духа, приходящего на смену временам ветхого и нового завета.

Вера может быть такова, что позволяет человеку совершать чудеса храбрости, чего я среди современных левых атеистов не наблюдал (за редким исключением). Вообще, сводить социальную революционность к атеизму или утверждать, что так всегда было - это абсолютная неправда. Социальная революционность не сводится тем более, к идеям Маркса и, тем более, к идеям марксистов-атеистов. Достаточно вспомнить Льва Толстого, Марию Беневскую, Ауробиндо Гхоша, Камилло Торреса, Али Шариати, аятоллу Телекани (выдающегося деятеля иранской революции 1979 г, вождя шиитов Тегерана и фанатичного сторонника власти рабочих советов), христианских теологов освобождения, иранское движение Моджахиддин Хальк, левых ирландских республиканцев, левых христиан - участников французской революции 1968 г, (я сейчас не оцениваю их, это были очень разные люди и движения, но то, что они были сторонниками социального радикального переворота- очевидно), американских анархистов-католиков, близких к самой боевой рабочей организации в истории США - IWW и многих других. Если же мы представим себе вдруг, что всех этих людей разом бы поразило неверие, если бы они пришли к выводу, что вместо вечности, их ожидает гроб, вместо бога- тьма, вряд ли бы они могли делать то, что делали.

ПРОДОЛЖЕНИЕ

[shraibman.livejournal.com]

Автор почему-то полагает, что если люди следуют представлениям о том, что смерть - не оторванная рука (интересно все-таки, откуда ей наверняка известно, что есть смерть, и не побывала ли она уже сама в стране мертвых?), а летящее по воздуху крыло, то это "утешение" непременно ведет к упадку освободительного движения. "Возможно, именно эта сугубо цинично-прикладная, успокоительно-обезболивающая роль религии сейчас, в период упадка левых движений и, соответственно, идей, и вышла на первый план в том её распространении, причём, в самых диких и убогих формах, которое мы наблюдаем... Сон разума, как известно, рождает чудовищ, упадок массовой освободительной борьбы - массовую истерию мракобесия, торжество реакции - национальную и религиозную рознь, деспотия - погромы и т.д". С ней бы не согласился революционер-шиит, который знал, что если он погибнет за правое дело, уничтожив хозяев мира сего и открыв дорогу рабочим советам, то он возродится для новой жизни и своей святой миссии. Напротив, его представления о смерти и жизни, и о смыслах, заключенных в обоих, были ядром его восстания.

Рассуждая об окопных бойцах, среди которых после первого же боя атеистов поубавлялось, автор не замечает что вера быть может не мешала, а напротив, помогала им сражаться - во всяком случае какой-то их части.

В средние века друзские воины мчались на врага с копьями на перевес и с наводящеим ужас криком: "Во чреве матери!". Ужас наводил этот крик потому, что враги знали: эти друзы уже считаю себя мертвыми, приготовлены к новому рождению и в буквальном смысле слова ничего не боятся.


Автора заметки почему-то возмущает иной, не такой как у нее, световой образ смерти, а равно возмущают ее и идеи радикального светового гармоничного преобразования человеческого существа, освободившегося от страданий и болей. "Верим ли мы в избавление от всех страстей, страданий и горестей, трудностей и противоречий, умиротворение и покой, вечное безмятежное блаженство, которые нам сулят разные религии в разных формах? Хоть в земном, хоть в небесном исполнении. Да нет, конечно, это не то, что невозможно (как выясняется, вполне возможно и достижимо - от лоботомии до менее радикальных, но всё же, довольно действенных достижений фармацевтики), это нам не нужно... Более того, мне кажется, что именно в свободном, избавленном от унижения эксплуатации и отчуждения мире, люди прорвутся к настоящим человеческим трагедиям. Если и можно сказать о каком-то человеческом предназначении, то, на мой взгляд, оно именно в этом".

Оставим здесь рассуждения о том, откуда ей ведом смысл человеческого предназначения (как много она, все же, знает о мире - не только сущность смерти, но и сущность человеческого предназначения - все ей открылось, и, вероятно, все это она почерпнула из Капитала Маркса...) .

Окончание

[shraibman.livejournal.com]

Однако же, тот же самый аргумент вполне применим ведь и к общественным делам.

Перефразируя автора можно сказать: "Верим ли мы в справедливое общество, где нет господства и подчинения, где все равны, где царит полное равенство, где все или большинство вопросов решаются по взаимному согласию, где нет унижений и господства человека над человеком, роскоши на фоне нищеты, власти на фоне унижений, подлости на фоне страданий и прочих убийственных и жестоких противоречий? Да нет же, конечно нет. Никогда мы не видели ничего подобного, по крайней мере в макро-масштабах, а если бы такое общество и было возможно, то зачем оно нам? Разве не есть вера в такую возможность всего лишь смягчение боли слабых, разве она- не попытка ухода от реальности для тех, кто проиграл или изначально был не способен к борьбе? Сущность нашей жизни - а все мы это пркрасно видим и знаем - борьба. Борьба за власть и господство, и горе проигравшему. Такова жизнь - ее сущность боль и страдание, уничтожение ближнего и наслаждение успехом, победой. Достоин жизни, а значит власти тот, кто борется, и пусть плачет проигравший; все что ему остается - утешать себя наивной и глупой верой в социализм, где его боль и страдание будут смягчены, где он якобы не станет больше страдать от нищеты и унижений".

В грубой форме сейчас я воспроизвожу аргументацию Ницше (в грубой, потому что он, может быть, не был столь уж прямолинеен, и его сверх-человек это конечно же не сытый инвестор, и даже, наверное, не суровый воин-кшатрий, а скорее Гете или его герой, как бы поднявшийся над миром, над злом и добром). Но он, по крайней мере, был последователен в своей логике и презирал христианскую веру точно так же, как социализм. Презирал их, как религии слабых, неспособных победить, религии людей, нуждающихся в утешительном дурмане пролетариев - рабов и ничтожеств. Презирал христианство и социализм как дурман, который дает призрачную надежду в будущем на избавление от страданий и взаимной жестокой борьбы, "от подлинной жизни".

Критикуя утешительную роль религиозных проповедей или мечтаний мистиков о спасении души из оков страданий, смерти и боли, автор не замечает, что социализм, который он (она) исповедует, является ничем иным как секулярной светской посюсторонней формой этих религий, обещающей земное утешение беднякам. Может быть и не обещает социализм жизни после смерти (хотя есть и те, кто говорил о нем, как о способе открыть бессмертие), но по крайней мере обещает спасение от болей, страданий и нищеты пролетариата - какое оскорбительное милосердие!

Ничего нового автор нам не сообщил. Жаль только, что вместо стройной и по-своему последовательной логики Ницше нам подали противоречивую смесь самовлюбленного марксизма и неумеренных претензий на всезнайство, пополам с ницшеанством.

Re: Окончание

[olga-smir.livejournal.com]

ок спасибо за такой подробный и долгий разбор)
это именно то, о чём я говорила. Ты относишься к религии утилитарно - типа она помогает там то-то и то-то, способствует тому-то и тому-то.
Очевидно, что верующий чел так бы не сказал, для него вера представляет абсолютную самодостаточную ценность, а не чтоб смело сражаться) Это не значит, что он не будет смело сражаться за то или иное, но сама постановка вопроса об использовании для стимуляции чего-то там или как психотерапевтическое средство религии очевидно полностью противоречит любой религиозной вере и по-хорошему должна бы быть оскорбительна даже для неё.
Разумеется, атеизм может быть не только "коммунистическим".
Автора ничего не возмущает, он вообще спокойный, исключительно рассудительный чел)

[helghi.livejournal.com]

Вам уже with_astronotus в своих комментариях сказал то, с чем нельзя не согласиться. Поэтому я добавлю только кое-какую отсебятину, сугубо личную, хотя, насколько мне известно, отнюдь не субъективную.
Быть атеистом страшно. Если вдуматься - реально страшно: нет никого, кто прикроет тебя широкой божественной спиной от стихийных сил космического масштаба. Ты сам можешь противостоять этим силам, но не всегда и не во всём. Больше могут только соединённые усилия таких, как ты, но быть такими, как мы помним, страшно. Помимо всего прочего, за каждый свой выбор ты отвечаешь лично, и не перед строгим боженькой, который поругает-поругает, да и отпустит грех, а перед собой и другими такими же, как ты. Некому отпускать грехи, и за последствия своих неверных решений пострадаешь ты сам, и сможешь ли ты их исправить или нет - вопрос тоже к тебе. Ты можешь получить могущество, но плата за него огромна.
Многие понимают это, пусть не в таких словах, но не понимают конкретно, как работают эти законы в применении лично к ним. Проводить опыты на себе - дело сложное, поэтому большая часть тех, кто всё это понимает, просто делают выбор в пользу проверенных решений: пусть я буду червём, букашкой и прочей мелкой нечистью, но ответственность за своё и чужое будущее я с себя снимаю, долбитесь сами, а меня спасёт бог.
Атетисты, которые агитируют за атеизм из отрицательских соображений ("ну, мы же знаем, что бога нет и быть не может"), по сути, предлагают взять на себя ответственность и сделать много трудных шагов, не объясняя, какой с этого, грубо говоря, профит. А вопрос "что я с этого получу" для разумного существа совершенно нормален - ненормально, когда его не задают или считают неприличным. Поэтому, кстати, фанатики и мистики всех мастей (в том числе фанатики-атеисты), агитируя за свои учения, избегают вопроса "зачем" и подставляют на его место вопрос "почему". Т.е. ты должен то-то и то-то не "для того, чтобы...", а "потому что...". Когда это становится заметно, агитируемый перестаёт глотать наживку, как карась, и задумывается. И тут мы должны уметь ответить ему на вопрос "зачем", т.е. на вопрос целеполагания, как говорит об этом with_astronotus.

[laplandian.livejournal.com]

А я думаю как раз наоборот. Атеистом быть не страшно, но... ужасно скучно. А быть мистиком - страшно, но интересно и осмысленно.

При этом Бог лично для меня - не некая внешняя сила, а пучина в глубинах человеческого сознания. Я знаю, что мое сознание - не отточенный механизм, а океан, на поверхности которого болтаются волны относительной рациональности.

Это страшно. Нет никакой гарантии, что мы все однажды не сойдем с ума и не совершим совершенно безумные поступки. А атеистов человек - более-менее предсказуемый робот, а у мистиков - ящик Пандоры, от которого можно ожидать любую хуйню, самую удивительную и неожиданную, сатанинскую или божественную. :)

[olga-smir.livejournal.com]

Спасибо за ответ. Мне трудно сразу связно ответить, но я прочла и думаю типа)

[laplandian.livejournal.com]

Вот и опять у тебя Бог - вне человека, как некая внешняя повелевающая сила. Разумеется, такого бога, скорее всего, нет. :)

[olga-smir.livejournal.com]

Ну мне просто очень хотелось чтоб ты ответил)
Типа отчасти провокация да.
Все мы согласись, слегка огрубляем мысли "оппонента", чтоб нам удобнее было ему возражать)
Ну в общем я скорей и не с тобой как бы спорила.
А вот с такого типа высокоумными рассуждениями, протаскивающими религию как модную психотерапию http://www.pravmir.ru/valerij-panyushkin-pyatnadcat-voprosov-ateistam/
Что касается тебя, то как мне кажется, ты и правда видишь крыло как бы, а не потому что уж больно стрёмно без руки. И воды не боишься и плавать умеешь, и не поэтому видишь вместо речки...ну чёрт тебя знает, чего ты там вместо неё видишь)

[olga-smir.livejournal.com]

Плюс мне наверно хотелось доказать, что атеисты - это не какие-то скучные унылые предсказуемые задроты а совсем наоборот)

[ewnapij.livejournal.com]

Очень понравилось. Особенно про трагедии при коммунизме. Мне кажется, это очень важная мысль) А критику тебе уже сказали. Вера Панюшкина действительно во многом построена на страхе смерти и желании укрыться, но это же не любая вера! Про религию и мужество мне нравятся такие стихи: Сегодня мы - робкие христиане -
Славим одну робкую христианку,
Которая настолько нуждалась в религии
Для поддержания собственных устремлений,
Что когда ее привязали к столбу
И со всех сторон обложили хворостом,
Она робко попросила дать ей крестик -
Ибо отчаянно нуждалась в религии
Для поддержания собственных устремлений.
И этот крестик поддерживал ее устремления
Пока вместе с ней не сгорел дотла.
Годом раньше эта робкая девушка
Возвела на трон короля
(надо думать, она бы не решилась на это,
если бы допускала возможность поражения,
как допускает отважный агностик).
А еще раньше эта робкая девушка
(вполне возможно, дрожа от страха)
Обратила в бегство армию
И сняла осаду с города.
И, конечно же, очень робко
Она произносила свое -
"Если не я, то кто же?"
Нет сомнения, у Бертрана Рассела
Эта же фраза
Получилась бы много тверже.
Внушительней.
Проблема лишь в том, что отважный Рассел
Никогда не произносил ее.
Очевидно, не было повода.
В принципе, можно было бы вспомнить
И других робких людей -
Робко умершего в голодном бараке
Максимилиана Кольбе,
Робкую Эдит Штайн
И ее "Науку креста",
Робкую Терезу
В лихорадочном калькуттском аду...
Но так уж вышло: сегодня день Жанны.
Моли Бога, Воительница и Дева,
Об отважном агностике Расселе,
Который, отважно заложив ногу за ногу,
Давая отважное телеинтервью,
Не смог бы тебя поставить
На одну ступень с агностиком.
Молись за него, Дева -
Ему это может понадобиться.
Хотя, как и все мы, грешники,
Он твоих молитв не заслуживает.
http://morreth.livejournal.com/494153.html

[olga-smir.livejournal.com]

Спасибо. Согласна с тобой. И стихи понравились.

[olga-smir.livejournal.com]

Я хотела тебе немного ещё ответить. Я отнесусь благостно-снисходительно (вполне по этому типа христиански))) к пассажам типа "нам подали противоречивую смесь...неумеренных претензий..." хотя бы по стилистическим соображениям:) Но тебе отвечу. Я нигде не писала, что религиозные люди трусливей, лишены мужества, и даже, кстати, что в рев-освободительной борьбе, в том или ином виде не участвуют не писала (хотя очевидно, что навскидку в массе в современном во всяком случае мире большинство верующих - клерикалы-фанатики или просто конформисты, разделяющие нехитрое мракобесие массовых религий, а вовсе не вдумчивые борцы за счастье народное, а большинство революционеров - хоть в каком-то виде, левых - атеисты). Но да - есть и до кучи исключений, религиозных осв. течений всяких еретических,однако, я говорю об основной массе. Но дело и вообще не в этом. Разумеется, многие религиозные люди проявляли чудеса фанатичной храбрости, не жалея ни себя ни других, вдохновляемые своей верой. Это относится к убежденным людям вообще, религия тут просто разновидность глубоких убеждений. Это относится и к героине стихов и ко многим другим. Достойно ли это уважения - чисто по-человечески - независимо даже от сомнительности пользы от земного воплощения их деятельности (как, кстати, с Жанной Д,Арк)- проблемный вопрос, но я лично сильно уважаю, как вообще в том или ином смысле убежденных людей, за исключением немногих вариантов убеждений. А вот того, кто говорит, эта вера полезна и хороша, иначе бы бойцы не так храбро рубились и не так смело в атаку шли, если б их гроб ожидал а не жизнь вечная и награда за храбрость на том свете(а не потому что типа истинна, и уж не важно тогда хороша или плоха и к чему кого ведёт - вера-то) - того, сказать по чести не очень. Во-первых, он очевидно неверующий чел - по вполне очевидным причинам. А во-вторых - вот это тот самый пример циничности неверия, маскирующегося под веру - цинизма, в котором почему-то часто обвиняют атеизм.