а- адекватность

[olga_smir]

https://www.facebook.com/michael.shraibman.7/posts/839476996156650?pnref=story

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=836845216419828&set=a.293271300777225.57384.100002830734414&type=3&theater 


Эта забавная история натолкнула меня на сл. философские размышления.

1) Люди, выкладывающие в интернете свои, особенно претендующие на глобальные и радикальные выводы, размышления, не всегда обладают той бытовой адекватностью, которая позволяет разумно оценивать реальную политическую, экономическую, социальную, общественную и даже личную обстановку. Это вовсе не значит, что они говорят ерунду - нет, во многом они могут быть правы, а если не правы, то интерерсны! Просто именно к их глобальным выводам стоит относиться с повышенной критичностью.  Существует множество демагогически-полемических приемов, с которыми вы вряд ли сможеет спорить. Например, если человек все равно умрет в конце концов, то значит, не так уж и страшно его убить, правда. Попробуй, поспорь. Я лично готова вам это вполне убедительно и на протяжении длительно времени доказывать, пока у вас (у меня) терпелка не сломается. Имею соотв. опыт издевательств над неприятными людьми и рекомендации. И т.д.

2) Вывод, актуальный лично для меня. Стоит более критически относиться к критике тех или иных ограничений свобод и т.п. Я лично считаю, что человек абсолютно вправе в своем жж или фб кого угодно забанить, вообще без всяких мотивировок, просто не хочу и все, за свои деньги, что называется. И просто стерерть что-то - просто мне неприятно и все, без всяких объяснений. Я лично именно так и делаю и ни разу не скрываю и не ищу каких-то оправданий или мотивировок.. Как раз попытка прицепить к этому какое-то там хамство выглядит жалковато. Но ен суть.
Но может быть - мелькнуло у меня страшная только предположительная разумеется догадка - и те западные уродцы, втюхивающие свой особый птичий язык и прочие тоталитарные запреты - может, они тоже делают именно это?! На своих что называется общественных площадках, во всяком случае. Просто не ходи туда и все.
Если разумеется это не на гос. уровне.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Уровней на самом деле не два, а три.

1. Частный. Мой дом. Мой ЖЖ и ФБ.

2. Общественный. Любая площадка, доступная потенциально каждому, от метро и лестничной клетки дома до пабликов ВК и групп ФБ.

3. Государственный. Обеспеченный госпринуждением. ВАЖНО: этот уровень есть везде, но в очень разной мере. Я бы выделил три подхода:

3.1. Американский, когда "по умолчанию" разрешено все, например, фашистский флаг или призывы "Сталин был прав, послушались бы Сталина, жили бы как в раю". Но есть ситуации и роли, в которых кое-что нельзя. Например, если ты прокурор в суде, нельзя сказать "всем же очевидно, что бандит, вы на рожу посмотрите, да у него даже алиби нет, любой нормальный бандит делает себе алиби, а этот нас презирает и решил без алиби обойтись". И нельзя "слово, которое само по себе дело", например, кричать "пожар" в переполненном театре, когда пожара нет. Этот последний принцип пытались натянуть во времена маккартизма на коммунистов и вообще левых, но, в общем, это было недолго.

3.2. "Минус нацисты". Когда в принципе можно, но одна-две конкретно обозначенных риторики (в основном оправдание нацизма и отрицание его преступлений в 1933-1945 годах). Франция, Австрия, еще несколько европейских стран. Есть вялые попытки растянуть эти репрессивные законы на современных неонацистов, но скорее попытки.

3.3. Традиционные тоталитарные системы, жестко-авторитарные и современная РФ (примерно с 2006 года, до того был случай 3.2). Запрещено все, в чем чиновник усмотрит "дурные намерения автора или объективный вред".

Возвращаясь в общественному уровню, именно на нем действуют группы, "политически корректирующие" высказывания. Не на 1 и не на 3 (последнее иногда нарушается, таких надо стыдить и выпинывать). Коротко говоря, никакой суд в США не осудит тебя за слово НИГГЕР, за постики в ФБ "ниггеры распоясались", за газету с такой тематикой, за съезды партии в зале под портретами лидеров ККК (да и НСДАП). Но 99 процентов пабликов тебя забанят, в респектабельную газету письмо не пропустят, зал постараются не сдать (но если в правилах написано, что зал сдается всем за деньги, то суд встанет на твою сторону).

Еще в 1960-е и начале 1970-х было не так. Это результат НАСТОЙЧИВОЙ, даже агрессивной пропаганды антирасистов.

Ну вот феминисты хотят повторить этот успех и забанить так же слово "телочки".

Да, у антирасистов есть и другие хотелки, например, чтобы газета банила за статью "почему черные (это, а не мифические "афроамериканцы", общепринятый термин для негров) совершают подавляющее большинство преступлений и что нам, честным гражданам, с этим делать". И похожие хотелки есть у феминистов, некоторых. Но, как реагирует "буржуазно-либеральное" общество на такие хотелки?

Во-первых, автору скажут "сэр, мы бы хотели, чтобы последней части фразы, про честных людей, был удален, так как каждый не судимый черный гражданин получит право подать на Вас и нас в суд и с шансами выиграть", и в случае отказа - "тогда статья пойдет только в раздел писем и с комментарием, что мы с этой хуйней не согласны".

Во-вторых, редакция ОБЯЗАТЕЛЬНО закажет комментарий в ближайшем отделении АСГС (американский союз за гражданские свободы, основная негритянская правозащита) и АПЦН (ассоциация за прогресс цветного населения). Если в тексте есть ссылка на статистику и в связи с ссылкой упомянута фамилия профессора какого или госучреждение, у профессора и директора закажут коммент тоже (и оба этих коммента, скорее всего, будут "с одной стороны, с другой стороны, а в целом хуйня, давайте обсуждать проблему дальше и жить дружно").

Если же редакция этого не сделает, то велик шанс иска от черных бизнесменов, а также консолидированного иска от АСГС и АПЦН. Который газета с большой вероятностью проиграет.

Мейнстрим черной правозащиты и мейнстрим феминистов считает, что эта система норм, но некотоыре хотели бы сыграть в игру "давайте и такое тоже запретим", а то и подыграть властям из авторитарных стран. Ну, Бог и ревтрибунал им судья.

[olga-smir.livejournal.com]

Ок, большое спасибо за интересное и разумное разъяснение. Я лично это все сильно не одобряю, конечно. Но при этом здраво понимаю, что вряд ли люди на Западе (или на Востоке) уж шибко обязаны принять во внимание мое ценное мнение)

[taki-net.livejournal.com]

Одобрять или не одобрять - это не тот подход. Одно дело идеал общественного устройства, другой - повседневная политика.

Если ты примешься воевать с каждым случаем. когда забанили слово "ниггер", ты НЕМИНУЕМО заметишь, что тебя лайкают нацики. Ну и так далее.

Тут приходится выбирать, от кого нистепревать, а кому с отвращением прощать. Если не хочешь, чтобы нацики лайкали.

[olga-smir.livejournal.com]

Александр, не согласна с таким подходом. Это ведь "если не за сталина, то за гитлера", разве нет?

[olga-smir.livejournal.com]

Я прошу прощения, если как-то грубо или обидно сказала, ладно?)

[taki-net.livejournal.com]

Ну прекрати ты извиняться.

[olga-smir.livejournal.com]

Все черт не буду, честно!

[taki-net.livejournal.com]

Нет.

Я не вижу НИЧЕГО ОБЩЕГО между теми, кто говорит "отцы наши и деды умели делать таки, чтобы ниггеры не чирикали, и давайте изучать, ВНИМАТЕЛЬНО изучать их опыт" и теми, кто требует заткнуть первым рот. Это не "сталин или гитлер".

А тех, кто предлагает заткнуть обсуждения "правда ли, что черные совершают больше преступлений, и что с этим делать" - я и сам предлагаю судить судом Божьим или ревтрибуналом, кому что покажется страшнее:-).

[olga-smir.livejournal.com]

Ну ок.
Ну какой-нибудь Ирвинг вроде ничего подобного первому и не говорил, так? При том, что я лично не вышла бы с ним покурить так чисто, пошутковать в перерыв о том о сем в курилке, даже в столовке бы постаралась подальше пересесть, но ведь от этого до ТЮРЕМНОГО СРОКА огромная и принципиальная пропасть и прочая 282 статья(
Ну а если твой пример - то ни "телочки", которые мне лично не нравятся, не за сексизм, а как пример нашей российской фирменной беспардонной фамильярности и бесцеремонности, просто можно прикинуть, как баба абсолютно незнакомая назвала бы хмыкая "кобельком" - ну если она хоть симпатичная, приятная и вообще, так может и ничего так, как грубоватую и крайне специфическую манеру и можно принять, но если ещё и нет - так вообще вроде как в рожу тебе плюнули да, при том что ук никто не отменял, и за выбитые за тут телочку или кобелька передние зубы или даже разбитый нос вполне можно и присесть, ни та рубашка, которая мне как раз и ничего - это ведь ни разу не аналогия "вешать негров" правда.
Да и намек на то, что чел возглавляет лит.к онкурс не потому что он мужик, а потому что вроде такой вот умный просто чел - тоже вроде совсем не призыв к судам линча)

[olga-smir.livejournal.com]

Я, клянусь, последнее, извиняюсь за назойливость некоторую. Ты привел хороший пример - это из реальности да? Просто есть чел в жж причем оппозиционный антипутинский чел, который не просто буквами отстукать, а просто постил подобные наглядные иллюстрации с соотв. подписями, что согласись производит ещё более сильное впечатление даже на меня. В смысле что деды делали с неграминые фотки. И подпись как ты написал точно. Ок, я не буду с этим челом разговаривать.е го читать не буду, постараюсь держаться вообще подальше и возможно посоветую это остальным и т.д. Причем именно не из-за расистских взглядов, я тут довольно спокойно, а именно из-за этой картинки, выходящей для меня за рамки нормального человеческого восприятия. Но я никогда не пойду на него стучать и вообще не хочу, чтоб государство сделало ему больно. В принципе дать в зубы при встрече и вполне вроде нормально. Ну вот я прикинула себя на месте ниггера и мне захотелось. Да даже и так.
При этом я тоже исхожу вовсе не из каких-то абстрактных принципов,а из совершенно конкретных практичных интересов. И даже не анархистских ни разу.
282 статья не озонирует атмосферу ни для кого. Это в принципе западло жить под такой статьей для всех и это практически чувствительно для каждого.
Что до более тонких вещей. Можно сказать, что феминистки как раз и реализуют это в общественном формате "дать в зубы". только это относится к совершенно, просто несравнимым по уровню вещам. Если говорить именно не о прямых призывах к насилию или прямым оскорблениям по какому-либо признаку (за которые я тоже однозначно против уголовного преследования,но вполне могу понять во всяком случае кампанию общественного остракизма), а о тонких оттенках высказываний, в том или ином контексте оскорбляющих чьи-то чувства, то тут как раз именно субъективный фактор играет роль - мои лично тонкие чувства как раз отчасти оскорбляют те феминистки, обесценивая, как я научилась от них говорить, ценные для меня штуки. Но я как раз тут не только не допускаю государственного, но даже и против общественного какого-либо давления, а лишь высказывая свое личное отношение.
Я прекрасно отдаю себе отчет в том, что и я для кого-то и для вполне нормальных людей такая же. Что для кого-то частная собственость на ср-ва пр-ва это не неприятная и досадная абстракция как для меня, с которой я даже не могу себе прикинуть как может связываться что-то лично заинтресованное, а вполне конкретное дело, в которое он(а) вложил свои силы и прочую душу. Именно поэтому я ценю, когда и если эти люди могут отнестись ко мне терпимо. Чего и всем кстати желаю.
Что до практической пользы вообще отвлекаясь от справедливости терпимости и прочей морали. Я лично считаю, что обесценивание (во как я наловчилась ихним словечкам) и постановка под контроль личных человеческих отношений не идет на пользу человеку, если речь идет о формально хотя бы равноправных людях, ососбенно. Для того общества, где я живу, я бы во всяком случае этого не хотела. Ну тут можно ответить, мол и живу я в полной жопе и это тоже будет не совсем неправда да, но тем не менее...

[taki-net.livejournal.com]

Я вообще нигде не обсуждал тему "стучать", всюду речь шла об общественном бане (как в США, где ты не можешь настучать за то, что кто-то призывает поступать с неграми как ККК, но можешь добиться, чтобы его не пускали в школы, вузы, приличные залы, респектабельные газеты и т.д.)

Про ответственность за слова моя позиция примерно посередине между США и Францией: я против уголовки за любую наци-пропаганду, кроме прямого призыва к насилию или государственной дискриминации. Но я, на американский манер, считаю, что любой чел, не взятый на работу за то, что он косорылый (подозревающий, что поэтому), имеет право подать в суд на газету, публиковавшую расистскую статью, и добиваться, чтобы она компенсировала ему потерянную зарплату.

[van-der-moloth.livejournal.com]

"одна идиотка устроила тут визг по поводу меня неправильного

Я не люблю хамства."

В - восхитительно.

[olga-smir.livejournal.com]

Ну на самом деле, чувак просто зря начал эту тему с хамством. Он имел на мой лично взгляд полное моральное право забанить, послав предварительно нахуй, меня просто так, без всякой рационализации, а эта тема с хамством конечно жалковата. Я лично не обиделась, потому что я не считаю себе идиоткой, напротив, я вроде неглупый, а что ещё важнее, неплохой вроде, ну неподлый во всяком случае человек, поэтому я не приняла это на свой счет, может, какая где идиотка есть, но мне-то что? А вот то, что чел принял неадеквата на свой счет говорит само за себя)
Меня заинтерсовала тема именно в связи с тем, что чувак сильно критикует ограничения свободы слова на западе (и я кстати его вполне искренне в этом поддерживаю), а тут задумалась о природе этого явления..

[van-der-moloth.livejournal.com]

Да, лично я считаю, что чел имел полное право тебя забанить. Или меня, если бы я полез учить его жить. Просто за то, что мы своими высказываниями его раздражаем. Нивапрос, я вполне готов принять такое объяснение.
Но если он заявляет, что банит по другой причине, а именно за хамство, то тут, конечно, контраст с его собственными высказываниями становится разительным.

[jozhin.livejournal.com]

О полемических приемах - речь о каком-то варианте утверждения "если бога нет, то все позволено"?

[jozhin.livejournal.com]

"Нам грубияны не нужны, мы сами грубияны"

[olga-smir.livejournal.com]

Нет...не знаю...Ну вот я привела пример, слегка утрированный, но в принципе реальный.

[olga-smir.livejournal.com]

Черт, вот это изящно да, ну легко так и вообще!

[olga-smir.livejournal.com]

Ага.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Дадада :)

[jozhin.livejournal.com]

Я попробовал дальше проутрировать. Довольно популярный подход к морали выглядит так (огрубленно) - если нет вечных, не зависящих от людей ценностей, то и соблюдение правил необязательно (не является абсолютным преступлением). Вроде бы идея, что если человек и так смертен, то убийство - это ужас, но не ужас-ужас - частный случай описанного подхода?

[olga-smir.livejournal.com]

Тут есть разные приемы. Например, можно сразу огорошить чела, причем, лучше не прямым матом, но так, чтоб ему нечего, кроме как матом, было ответить. Например помню на каком-то форуме чувак нудил, как его предки сдохли с голодухи в 30-е, дети их выросли в жутких условиях в детдомах и т.д. А ему ответили, ну сдохли и че? Кто такой твой прадед тупой крестьянин, что ему надо было обязательно жить, а не сдохнуть. Назови хоть три его ценных св-ва из-за которых надо было ему жить. Ну чел само собой растерялся и дискуссия о пользе-вреде голодомора была исчерпана.
Потом известная тема - если все равно несвобода, то какая разница - Норвегия или Северная Корея?! (для тех кто считает что в СК нет свободы)
Потом вот мол нельзя сотрудничать с гос-м и все хоть тресни. Потому что...ну в общем понятно почему. Спросишь - а паспорта нет у тебя, чувак? Ну это враз переход на личности и вообще к делу не относится И т.д.
Кто агитировал (в интеет да и вживую вот я вполне - тот поймет))

[olga-smir.livejournal.com]

Не знаю, но вообще ведь почти любой человек, если он не абсолютный пацифист, не считает, что людей нельзя вообще убивать. Я например не противник морали, и именноп оэтому считаю, что в некотоых случаях людей убивать даже нужно, а не убивать - аморально. Причем, думаю, примерно в тех же, что и Вы, несмотря на разницу взглядов.

[olga-smir.livejournal.com]

Я кстати тоже уверена в том, что нет вечных независящи от людей ценностей. Я не верю в не или над человеческое происхождение моральных норм, что вовсе не отменяет для меня их важность. Но в скрижали Моисеевы не верю да.

[jozhin.livejournal.com]

А ведь каких-то лет 20 назад цитирование И&П или там Довлатова считалось низким стилем, не говоря про Булгакова