Еще про объективацию

[olga_smir]

http://messala.livejournal.com/338573.html#comments
Прям не могу успокоиться чего-то;) Хочу привести такой вот пример. В смысле её отсутствия. Я понимаю, что это не доказывает ничего, но просто не как доказательство, а как просто пример в пользу своих субъективных представлений о мире.
Я эту историю уже рассказывала несколько лет назад по другому поводу, во-первых. Во-вторых, хочу заранее очень извиниться за грубые резкие слова и откровенные выражения. Я попыталась, как могла, смягчить, честное слово, просто уже дальше не вышло, вообще потерялся бы смысл.
Когда я работала в саду, в нашей группе была нянечка Оксана. Она была бывалая тетка. Жилистая такая. Сидела в тюряге когда-то. Росла сама в интернате. Вообще очень боевая. Резкая такая довольно.  Малых, кстати, очень любила, а они её.
У неё было и своих трое ребятишек. Жила она с мужиком - отцом части из этих её ребят.
Оксанка об нем бесконечно трепалась. Причем, не идеализировала ни разу. Но тем не менее. Это я к вопросу о том, как тетки говорят о мужиках.
Например, она говорила так:
Вот (рассказывала в лицах) я и говорю этому козлу в сердацах. Мол, ты посмотри на себя повниматочней-то! Ведь ничего вообще! Ни работаешь, ни копейки в дом ни приносишь, ни по дому мизинцем не шевельнешь, ни пое..аться, ни с детьми даже собственными поиграться! Ничего ведь, вообще с тебя, никакого проку! Ты посмотри на себя - ну какой ты вообще мужик а!
А он (рассказывает) такой смотрит на меня снисходительно так и бестрепетно, потом встает из-за стола (когда покушал уже, конечно), подходит такой к зеркалу и так довольно заинтересованно себя изучает. И говорит такой медленно, мол, ну так ничего, ничего себе такой мужик-то вообще-то.
А надо сказать (это уже не Оксанка, это я уж от себя), что не то что он был такой вот Аполлон прям и Нарцисс, в смысле рожи. Довольно страшная у него была рожа, как наша жизнь при капитализме, сказать откровенно, да диким  шрамом ещё пересеченная поперек.
И так он это говорит (заключала кульминацию Оксанка), что я прям аж кончаю от того, как он это говорит.
Не акцентируя на деталях, замечу, что вот как раз такой пример отсутствия объективации да. Когда человека типа принимают какой он есть, не только несмотря на очевидные недостатки, но и вопреки полному отсутсвию практической выгоды от него. Хотя говорить о какой-то высокой любви, наверное, так не особо приходится да. Кстати, это довольно часто такое встречается, я безоценочно говорю. Ну мужика, который про бабу свою так бы рассказывал, мне кажется, все же трудней встретить да.
Я думаю, это не потому, что бабы лучше мужиков, хотя.. Мне кажется, что это потому что теток с малолетству больше настраивают как бы на всякую там эмоциональную вовлечсенность типа, привязанность и включенность и подобные штуки. А пацанам больше намекают, мол это типа не по-мужски и все дела. Хотя почему так - убей бог, не пойму. Перед ментом трепетать нормально, перед начальством лебезить - карьерно, дедам трусы стирать - вообще школа настоящего мужчины, под властью прогибаться - маркер настоящего зрелого гражданина, а человеческая близость - вообще внезапно западло. Какой-то вообще даже парадокс,п о-моему.
Хотя да, и такое бывает, и традиции Нинки Высоцкого в русской песенной гуманистической культуре живы)

Comments

[jozhin.livejournal.com]

По-моему, среди мужчин очень не принято ни жаловаться в деталях на жен (или постоянных подруг), ни расписывать в деталях свою к ним любовь. Причем последнее непринято настолько, что я сходу вообще не вспомню, что слышал бы такое, а я довольно много выступал жилеткой для пьяных друзей/приятелей. Кстати, стрезву подобные разговоры исключительно редки.
Здесь важный момент - детальное описание ситуций/чувств. Просто пожаловаться могут. Редко, потому как некомильфо, всегда в воздухе будет висеть вопрос - а почему ты ничего с этим не делаешь? Это же вообще стереотип и общее место, просить просто моральной поддержки и сочувствия у "настоящих мужиков" непринято, а самые настоящие еще и поддержать не в состоянии сколько-нибудь членораздельно. Хорошо, если умеют просто промолчать, а не выдавать на гора полезные советы, услышав (женскую) жалобу. Типа примат дела над словом и пр. кал.

[olga-smir.livejournal.com]

ок, поняла да

[jozhin.livejournal.com]

Здесь есть момент, несколько обесценивающий теоретические построения выше. Все это мой личный опыт. При этом я уже лет 15 практически не общаюсь сколько-нибудь близко с "тонко чувствующими мужчинами", а они точно есть в природе, я видел онлайн.

[olga-smir.livejournal.com]

;)
Но ведь и я только свой личный, к тому же с тонко чувствующими женщинами я не только не общалась в реале, я даже и не видала их в жизни близко никогда. Все только онлайн исключительно;)

[jozhin.livejournal.com]

Я пропустил слово "демонстративно" перед "тонко":-) У вас как раз описания тонкие в хорошем смысле слова.
А онлайн вообще поразительная вещь, столько raw data, никак не получается переварить, очень интересно. И доступ к данным не требует входить в близкие отношения.

[lenivtsyn.livejournal.com]

По-моему, твой оппонент подменяет понятие. Ему там, кстати, это объясняли, но он не захотел понять. Ну, т.е. формально он как бы прав, но просто есть уже устоявшееся понимание этого термина, и возможно правильнее было бы то устоявшееся понимание называть другим термином (обезличивание, к примеру), но так уж вышло, что уже устоялось именно это. А в том смысле, который он придает объективации, он найдет ее и в твоем рассказе (вот зайдет сюда, прочитает - и пусть подтвердит либо опровергнет мое предположение). Сам факт рассказа Оксаны вам о своем мужике выставляет этого мужика объектом, как бы она к нему ни относилась, какие бы острые чувства не испытывала. Тут одно другому не противоречит, вы о разных вещах говорите.

[lenivtsyn.livejournal.com]

Тут еще одна вещь есть, которую сходу объяснить не получается, почему "звучит дико обидно".

[olga-smir.livejournal.com]

Брось, разумеется, мне ничего не "дико обидно", я вообще не испытываю таких сильных чувств по отношению к написанному в интернете, это просто форма речи, предназначенная обозначить дружелюбное субъективное несогласие, эмоциональную вовлеченность в тему оппонента (попросту - что мне представляется интересным то, что он говорит), ну и некоторое, вероятно, с ловкостью молодого бегемота, как хмыкал мне в подобных случаях мой папка, так сказать, аляповатое кокетство.

[lenivtsyn.livejournal.com]

Так нет, просто я тоже не согласен. Как Ленин говорил: по форме верно, а по сути издевательство.

[lenivtsyn.livejournal.com]

Оно не "дико обидно", но человека такой порядок вещей все же принижает.

[lenivtsyn.livejournal.com]

Кажется, я понял. Не знаю только, удастся ли объяснить. Вот как раз у Оксаны в примере и показана объективация - не то, что общепринято этим словом называть - обезличивание, и не то, что ув. messala им называет - его объективация не полная, или, скорее, даже "субъективация". В этом все и дело! У него субъект сам объективироваться не желает - пусть тот, кому это надо, делает. Поэтому и получается "обидно". Т.е. глазами того, кого он объективирует, он посмотреть (не то что даже на себя, а на ситуацию в целом) не считает нужным и считает, что так и должно быть. Каждый сам за себя, один бог за всех. Оксана, во-первых, объективируется и от себя - и даже от себя в первую очередь, а во-вторых - еще и глазами своего мужика не забывает на ситуацию взглянуть. Она равноправна в своих субъективных/объективных отношениях. Да, действительно, в том смысле (в смысле обезличивания) у нее объективации нет. В смысле messala, я думаю, есть, но не такая, какую он сам описывает, а более полная, обоюдоострая. Если же объективироваться только от другого (но не от себя), то отношения на практике, как правило, не бывают равноправны, какими он их представляет. К примеру, кто-то приводит домой девушку, потому что она ему понравилась (т.е. девушка для него сексуальный объект - личность его не интересует), но самой девушке при этом, возможно, просто ночевать негде. Она его тоже объективирует, он ей тоже неинтересен как личность, но он ей и для секса неинтересен, ей интересно просто провести ночь в тепле, а, может, и еды какой-нибудь перепадет. По формуле messala это, получается, нормально, но это ненормально. Здесь нет равноправия. Это так и капиталисты настаивают, что рабочие равноправны с ними при подписании трудового договора, а если что - "не нравится - можешь уйти".

[messala.livejournal.com]

"глазами того, кого он объективирует, он посмотреть (не то что даже на себя, а на ситуацию в целом) не считает нужным"

Конечно, считаю. Если я не посмотрю на себя (на ситуацию) его глазами, нам не удастся договориться.

[lenivtsyn.livejournal.com]

Тогда не знаю. Тогда, по-видимому, вопрос приоритетов.

[wwp666.livejournal.com]

Так шрам на морде - это ж лучшее украшение мужика! Если заметен, конечно. А то у меня, вон, на морде аж четыре шрама, да все такие мелкие, что их можно принять за морщины, наверное, так все их и принимают. К тому же два из них под бородой.

[olga-smir.livejournal.com]

Володь, ну сказать по правде, не в шраме дело, разумеется, для любящего близкого человека тот мужик был самым лучшим красавцем,к ак собственно и должно быть, но так-то со стороны, признаться, он был совсем ни разу не аполлон, что ещё раз подчеркну, не так уж и важно по сути;)

[wwp666.livejournal.com]

А я понимаю, я с этим не спорю, просто шрам - пример неудачный. И кстати, не факт, что для нее он был красавцем, опять ты права по сути, но неправа по форме. Может, ей просто по боку, красивый он или нет. Я как-то понял, что влюбился (причем, впервые за почти пятнадцать лет), когда на отмечании Ивана Купала я увидел ту девчонку и еще пару баб в голом виде и осознал две вещи: во-первых, они красивей ее, а во-вторых, мне это абсолютно по хрену. А не любил бы, попробовал бы переключиться на кого из тех баб или хоть пожалел бы в душе, что не могу этого сделать. И как-то меня про жену спросили, красивая ли она, я ответил, что нет, у собеседницы чуть глаза не вылетели. А я имел в виду не то, что у меня жена некрасивая (она, кстати для своих лет и своей местности просто восхитительна), а то, что для меня она не красивая или некрасивая, а вообще вне этого, меня это просто не волнует.

Так что я спорю-то не по сути, а по формулировкам.

[olga-smir.livejournal.com]

Слушай,ну конечно ты прав, я же именно это и пыталась сказать-то.
Ну черт я посрамлена твоими видишь примерами со своими сексистскими темами о бесчувственных чурбанах мужиках, которым чужды вообще нежные чувства и все такое;)
не вышло обличить;)