хрупкий цветок государственного социализма

[olga_smir]

Меня всегда интересовал этот вопрос. Отчего столь хрупок цветок государственного, скажем так, с негосударственным совершенно отдельнй вопрос, социализма, почему столь сильно его экономический базис оказывается зависим от охраняемых всей мощью государственного репрессивного аппарата надстроечных явлений? Разумеется, я не глупый либертарианец, представляющий, что капитализм так сам себе возрос и растет, как вольный василек в диком поле, а гос., в том числе и идеологические, полицаи эти просто так прогуляться вышли, чисто случайно, чисто подышать воздухом и поваляться на травке.  Нет, я все это понимаю. Знаю и о маккартизе и об охоте на ведьм, и о повсеместном религиозном воспитании, и о консерватизме, и о исправительных колониях за аморалку для подростков, и о гонениях за длинные волосы и нереспектабельный вид и т.д. Однако, навскидку так, сравнительный анализ тут вроде бы очевидно показывает, за кем тут пальма первенства. Т.е. создается такое впечатление, что все же буржуазное тлетворное влияние было куда опаснее для экономического базиса соц. блока, чем коммунистическое тлетворное влияние для буржуинской империи,  Впрочем, я могу и ошибаться. Интересно вашенское мнение.
навеяно http://haspar-arnery.livejournal.com/490633.html

Comments

[marexhe.livejournal.com]

Да вроде так. Но насчет идеологии и языком почесать тут мне не совсем понятно. Еще ведь в разное время по-разному. Раньше, наверное, свободно все было, а вот сейчас не знаю.

[olga-smir.livejournal.com]

так да и в ссср совсем по-разному с этим было в разные периоды. и на западе. ну черт знает - как-то в общем или даже соотв. можно сравнить возможно? но я ведь даже и не затрагивала тем свободы и прочего, мол, где свободы больше. я вообще говоря, слегка о другом грила. я безоценочно счас - насколько устойчива та или иная система против тех или иных веяний и колебаний, вот о чем.

[marexhe.livejournal.com]

да, я поняла, это так, к слову

[kammerer1.livejournal.com]

Капитализм вырос сам, согласно законов истмата. Социализм, он же пролетарское государство, был создан и держался только волей правителей. Капитализм абсолютно устойчив (пока не закончилось его время), социализм абсолютно неустойчив. В школьном учебнике по физике была такая картинка, вроде называлась "устойчивое и неустойчивое равновесие" - шарик во впадине и шарик на выпуклой поверхности.

[olga-smir.livejournal.com]

ну вообще говоря, канонически принято считать совсем не так)
да и что значит "вырос сам" ну вообще говоря если уж на то при становлении капитализма роль гос-ва например была огромной, а некоторые иссл. считают, чтои определяющей.
потом ну как - из общих представлений о мире мне все же трудно поверить в то, что вообще какое-либо гос-во может быть создано и держаться только волей правителей, вот тут честно говоря, хоть буржуазное, хоть пролетарское, любое

[kammerer1.livejournal.com]

Вы же не каноническую точку зрения интересовались узнать.

Роль государства, без сомнения, велика. Это же форма организации общества, в котором вырос капитализм. Именно потому, что капитализм "растёт сам" государство его поддерживает. Как и религия и прочая разная надстройка.

[olga-smir.livejournal.com]

да, я просто, ни к чему. ок, я поняла, спасибо.
а уточните если можно еще раз, что значит "сам". мне неважно формальное определение, просто в принципе, практически.

[kammerer1.livejournal.com]

"Сам" я понимаю как никто заранее не планировал и сознательно не строил "по чертежам". Сначала что-то возникло, потом посмотрели - ага, это капитализм. В противоположность социализму.

[taki-net.livejournal.com]

Давай я озвучу сразу и полуофициальный ответ (совсем официальный, как известно, состоит в том, что ничего этого нет, КГБ вышло на травке погулять, а у нас расцветают 100 цветов и 100 школ - кстати, на огромный Китай это довольно мало), и возражение на него.

Полуофициальный ответ: так случилось, что социализм победил в патриархальных, крестьянских, а то и неевропейских странах. Некоторая избыточная репрессивность - следствие не коммунизма, не общественной собственности, не гегемонии пролетьариата, а этих патриархально-конфуцианских пережитков.

Возражение: правильно, а ПОЧЕМУ так получилось? ПОЧЕМУ безо всяких исключений социализм или приходит на штыках КрАрмии, или побеждает в отсталых странах? (полуисключение там Куба, которая, конечно, не передовая, но и не Вьетнам - оттого с ней так носились левые интеллигенты).

[olga-smir.livejournal.com]

о слушай, отличный, пожалуй, единственный просто тупо рациональный ответ, который я вообще когда-либо слышала.
про кубу между тем тоже абсолютно точно.

[jozhin.livejournal.com]

А много социалистических государств (в плохом смысле слова) образовалось без поддержки СССР?

[taki-net.livejournal.com]

Поддержка и "на штыках" - немного разное.

С минимальной поддержкой - КНР, ДР Вьетнам.

Со значительной поддержкой, но без оккупации страны - КНДР.

Куба - националистическая революция без всякой поддержки СССР или КНР, после объявления режимом себя социалистическим - поддержка пошла.

Промежуточная ситуация в Югославии и Албании, Югославия была занята Сов. армией, но фактическая власть уже принадлежала Тито, в Албании, как я понимаю, "социализм" пришел на титовских, а не сов. штыках, но потом СССР вытеснил оттуда титовцев (а потом КНР вытеснил оттуда советы).

В Чехословакии оккупации как таковой не было, но коммунисты опирались на ее реальную угрозу, явный отказ Запада препятствовать оккупации и режим свободных рук для МГБ СССР.

Есть и обратные примеры, когда оккупация СССР не привела к "социализму" - Финляндия, Советская зона Австрии.

[olga-smir.livejournal.com]

интересным мне показалось и такое соображение "В государственном социализме нет автономии экономического. А значит и нет относительно самостоятельных сфер экономики и политики, как при капитализме. По сути, в СССР не было самого разделения на общество и государство. Поэтому поражение государственных структур автоматически вело к изменению структур хозяйственных. А поскольку государство охватывало все, то недовольных просто некуда было вытеснять на обочину общественной жизни."https://www.facebook.com/profile.php?id=100004571496406

[pharmazevt.livejournal.com]

Буржуйская экономика ходит на двух ногах, то бишь, двух главных возможностях извлечения дохода: трудовом (ты работаешь за деньги) и инвестиционном (деньги работают за тебя). Причем эти две возможности не просто так, а отражают реальную структуру общественной ценности продукта, которая состоит из трудовой и потребительной компоненты. А госсоциализм заставил экономику прыгать на одной ноге, по-марксистски проигнорировав роль потребительной компоненты; теперь сравним усилия, требуемые для поддержания обычая прыгать на одной ноге и обычая ходить на двух.
Правда, иные могут заметить, что нынешняя буржуйская экономика лишилась некоторых других экономических ног, например, феодальной ренты и рабовладения, но в своё время их ампутация тоже проходила небезболезненно. Целая огромная страна распалась и была объединена насильно через войну.

[vveakling.livejournal.com]

>что все же буржуазное тлетворное влияние было куда опаснее для экономического базиса соц. блока, чем коммунистическое тлетворное влияние для буржуинской империи

Это потому что национально-буржуазная солидарность сильнее классово-пролетарской.