![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Не бывает атеистов..
Не бывает атеистов в окопах под огнём! - пел Летов.
И был, конечно, неправ. Т.е. да, те, кто перестают быть атеистами под огнём, вероятно, в той же степени атеисты, что и коммунисты, отказавшиеся от своих убеждений под пытками, могут считаться коммунистами. Однако, такие бывают, были, есть и будут, имена некоторых мы помним, сотни тысяч сгинули безымянными, отстаивая не только нашу, но и - не стоит этого забывать - свою честь, достоинство и свободу. Я хотела бы ещё раз подчеркнуть, жизнь человека в её исключительно земном, материальном измерении, не верящего в какую-то божественную надмирную сущность, представляет ценность не только тем, что он сделал для других людей или даже следующих поколений. Нет, сама по себе смелая взрослая жизнь без подпорок и жалких надежд представляет огромную ценность - и этическую, и эстетическую - прежде всего для того, кто её проживает. Радость и боль, счастье и страдание, любовь и ненависть, победы и поражения, смерть и рождение, свобода и ответственность, гордость и нежность, привязанность и независимость, человеческая близость и невозможность её полного воплощения, стремление к новому неизведанному и новая ограниченность человеческих возможностей на каждом временном этапе - все эти переливающиеся суровым светом, неровные, гладкие и шершавые, нагретые палящим солнцем и обжигающие арктическим холодом, царапающие и ранящие и заживляющие раны грани того, что мы называем жизнью. Это, пожалуй, то единственное, что человек с полным человеческим правом может называть своим - данная другими людьми и бессмысленная в отрыве от них МОЯ жизнь.
Что может быть естественней для людей, твердо знающих, что никакие высшие силы не придут им на помощь, что они - единственные существа, способные осознавать и изменять окружающую реальность - и физическую, и общественную - чем именно это и делать - сознательно бороться за тот мир, где не будет насилия и рабства, голода и нищеты, унижения, несправедливости, эксплуатация, отчуждения. В этом смысле, естественное следствие атеизма не только свобода, но и человеческое братство, основанное на пронзительном чувстве и обжигающем знании того, что у нас нет никого, кроме друг друга, и некому нам больше помочь.
Иной мир возможен, - говорим мы, - мы знаем, почему и как, и мы будем его строить сами, вот здесь, на этом свете, а не на том, прорываясь сквозь опасную мерзость, злобную грязь и пожирающую гниль мира старого, многие из нас останутся навсегда здесь, в этом чавкающем болоте, чтоб другие смогли пройти, нет, не в сияющих райских кущах и не перевоплотившись в прекрасную бабочку, вся их жизнь только здесь, здесь они и останутся навсегда - в своем пути, в каждом пройденном шаге, в обрывке голоса, грустной улыбке, пожатии плеч, случайном жесте и взгляде, впечатавшихся в нашу память. Мы будем делать это, потому что мы люди, и никто это не сделает за нас.
Верим ли мы в избавление от всех страстей, страданий и горестей, трудностей и противоречий, умиротворение и покой, вечное безмятежное блаженство, которые нам сулят разные религии в разных формах? Хоть в земном, хоть в небесном исполнении. Да нет, конечно, это не то, что невозможно (как выясняется, вполне возможно и достижимо - от лоботомии до менее радикальных, но всё же, довольно действенных достижений фармацевтики), это нам не нужно. При самом совершенном общественном устройстве люди будут искать, мучиться и страдать, будет проблема неразделённой, а может, ещё в большей степени, разделённой любви и проблема взросления, да и куча таких проблем, которые нам невозможно сейчас даже представить, самая совершенная медицина не снимет проблему конечности человеческого существования, а все достижения науки и технологий, не имея абсолютного предела, в каждый конкретный исторический промежуток имеют предел относительный. Более того, мне кажется, что именно в свободном, избавленном от унижения эксплуатации и отчуждения мире, люди прорвутся к настоящим человеческим трагедиям. Если и можно сказать о каком-то человеческом предназначении, то, на мой взгляд, оно именно в этом.
Вернёмся же к тем, кто перестал быть атеистом именно "в окопе под огнём", причём, парадоксальным образом ни разу этого не стесняется, напротив, выставляет это как основополагающий повод для религиозной веры. Подчеркну, я говорю сейчас именно об этом конкретном аспекте религиозности. Сейчас он крайне распространён, см. те самые знаменитые "15 вопросов атеисту" и прочие. Вероятно, никогда раньше такого не было, во всяком случае, в открытую - возможно, между собой властители дум и соглашались с Марксом и обсуждали, что религия нужна для утешения и успокоения народа, да и самих себя, а вовсе не потому, что бог есть НА САМОМ ДЕЛЕ, но публично втюхивать свои снадобья именно в качестве наркотиков (раз ты боишься воды (и все боятся, наверняка, только скрывают), то ИМЕННО ПОЭТОМУ перед тобой не речка, а просто синяя ленточка) вряд ли кто-то бы решился. Так вот, конечно, эти люди не атеисты, но и верующими их тоже трудно назвать. Верующий-то по идее синюю ленточку свою и так должен видеть, без всяких дополнительных фобий и стимуляторов.
Возможно, именно эта сугубо цинично-прикладная, успокоительно-обезболивающая роль религии сейчас, в период упадка левых движений и, соответственно, идей, и вышла на первый план в том её распространении, причём, в самых диких и убогих формах, которое мы наблюдаем, а вовсе не какое-то "мистическое возрождение" или массовое стремление проникнуть в тайные и загадочные глубины бытия, поразившие народ, почему-то именно в самых нищих странах, странах, раздираемых кровавыми войнами и (или) самыми жесткими диктаторскими режимами. Сон разума, как известно, рождает чудовищ, упадок массовой освободительной борьбы - массовую истерию мракобесия, торжество реакции - национальную и религиозную рознь, деспотия - погромы и т.д.
Да, в этом плане можно согласиться с тем, что свято место пусто не бывает. Те, кто пишут о пустоте атеизма, будто предлагают человеку, пережившему трагедию потери руки, вместо того, чтобы научиться жить с одной рукой, при этом, скажем, сделав всё, чтоб обезопасить своих детей и близких от подобного несчастного случая, просто вообразить, что пустой рукав - это такое крыло, если сильно помахать - то полетишь без всякого самолёта. И всем советовать таким обзавестись.
И наконец, о том, какой атеизм, на мой взгляд, нам нужен. Мне кажется, атеизм имеет мировоззренческую значимость именно как часть общей освободительной тенденции. Я бы не ставила на излишнее наукообразие, как известно, религия не является научным методом познания мира, и, те её приверженцы, кто поумнее, это отлично понимают, и в этом смысле с наукой не пересекается (как известно, многие великие учёные были верующими людьми), доказать или опровергнуть существование бога нельзя, и, отвергая принцип бритвы Оккама, можно верить хоть в макаронного монстра - ведь доказать его отсутствие невозможно. Я рассматриваю атеизм именно как мировоззренческую концепцию развития и раскрепощения человеческой личности. Это тоже традиция с огромным мировоззренческим, философским и культурным багажом, идущая от древнегреческих и древнеиндийских философов до современных мыслителей-гуманистов. Но и не только. Этот "грубый" народный "воинствующий" атеизм русских крестьян, рушащих церкви, где их веками учили слушаться начальства, режущих попов, их веками обиравших и поучавших, тащащих на свет божий "святыни", перед которыми они трепетали столетьями, испанских анархистов и мексиканских революционеров, расстреливающих священников, чья церковь являлась крупнейшим земельным собственником в этих странах и, разумеется, поддерживала власть других таких же собственников, хозяев земель и мыслей - это именно наш атеизм, а не унылая либеральная веротерпимость.
Кстати, думаю, и по-настоящему верующие люди это понимают.
И был, конечно, неправ. Т.е. да, те, кто перестают быть атеистами под огнём, вероятно, в той же степени атеисты, что и коммунисты, отказавшиеся от своих убеждений под пытками, могут считаться коммунистами. Однако, такие бывают, были, есть и будут, имена некоторых мы помним, сотни тысяч сгинули безымянными, отстаивая не только нашу, но и - не стоит этого забывать - свою честь, достоинство и свободу. Я хотела бы ещё раз подчеркнуть, жизнь человека в её исключительно земном, материальном измерении, не верящего в какую-то божественную надмирную сущность, представляет ценность не только тем, что он сделал для других людей или даже следующих поколений. Нет, сама по себе смелая взрослая жизнь без подпорок и жалких надежд представляет огромную ценность - и этическую, и эстетическую - прежде всего для того, кто её проживает. Радость и боль, счастье и страдание, любовь и ненависть, победы и поражения, смерть и рождение, свобода и ответственность, гордость и нежность, привязанность и независимость, человеческая близость и невозможность её полного воплощения, стремление к новому неизведанному и новая ограниченность человеческих возможностей на каждом временном этапе - все эти переливающиеся суровым светом, неровные, гладкие и шершавые, нагретые палящим солнцем и обжигающие арктическим холодом, царапающие и ранящие и заживляющие раны грани того, что мы называем жизнью. Это, пожалуй, то единственное, что человек с полным человеческим правом может называть своим - данная другими людьми и бессмысленная в отрыве от них МОЯ жизнь.
Что может быть естественней для людей, твердо знающих, что никакие высшие силы не придут им на помощь, что они - единственные существа, способные осознавать и изменять окружающую реальность - и физическую, и общественную - чем именно это и делать - сознательно бороться за тот мир, где не будет насилия и рабства, голода и нищеты, унижения, несправедливости, эксплуатация, отчуждения. В этом смысле, естественное следствие атеизма не только свобода, но и человеческое братство, основанное на пронзительном чувстве и обжигающем знании того, что у нас нет никого, кроме друг друга, и некому нам больше помочь.
Иной мир возможен, - говорим мы, - мы знаем, почему и как, и мы будем его строить сами, вот здесь, на этом свете, а не на том, прорываясь сквозь опасную мерзость, злобную грязь и пожирающую гниль мира старого, многие из нас останутся навсегда здесь, в этом чавкающем болоте, чтоб другие смогли пройти, нет, не в сияющих райских кущах и не перевоплотившись в прекрасную бабочку, вся их жизнь только здесь, здесь они и останутся навсегда - в своем пути, в каждом пройденном шаге, в обрывке голоса, грустной улыбке, пожатии плеч, случайном жесте и взгляде, впечатавшихся в нашу память. Мы будем делать это, потому что мы люди, и никто это не сделает за нас.
Верим ли мы в избавление от всех страстей, страданий и горестей, трудностей и противоречий, умиротворение и покой, вечное безмятежное блаженство, которые нам сулят разные религии в разных формах? Хоть в земном, хоть в небесном исполнении. Да нет, конечно, это не то, что невозможно (как выясняется, вполне возможно и достижимо - от лоботомии до менее радикальных, но всё же, довольно действенных достижений фармацевтики), это нам не нужно. При самом совершенном общественном устройстве люди будут искать, мучиться и страдать, будет проблема неразделённой, а может, ещё в большей степени, разделённой любви и проблема взросления, да и куча таких проблем, которые нам невозможно сейчас даже представить, самая совершенная медицина не снимет проблему конечности человеческого существования, а все достижения науки и технологий, не имея абсолютного предела, в каждый конкретный исторический промежуток имеют предел относительный. Более того, мне кажется, что именно в свободном, избавленном от унижения эксплуатации и отчуждения мире, люди прорвутся к настоящим человеческим трагедиям. Если и можно сказать о каком-то человеческом предназначении, то, на мой взгляд, оно именно в этом.
Вернёмся же к тем, кто перестал быть атеистом именно "в окопе под огнём", причём, парадоксальным образом ни разу этого не стесняется, напротив, выставляет это как основополагающий повод для религиозной веры. Подчеркну, я говорю сейчас именно об этом конкретном аспекте религиозности. Сейчас он крайне распространён, см. те самые знаменитые "15 вопросов атеисту" и прочие. Вероятно, никогда раньше такого не было, во всяком случае, в открытую - возможно, между собой властители дум и соглашались с Марксом и обсуждали, что религия нужна для утешения и успокоения народа, да и самих себя, а вовсе не потому, что бог есть НА САМОМ ДЕЛЕ, но публично втюхивать свои снадобья именно в качестве наркотиков (раз ты боишься воды (и все боятся, наверняка, только скрывают), то ИМЕННО ПОЭТОМУ перед тобой не речка, а просто синяя ленточка) вряд ли кто-то бы решился. Так вот, конечно, эти люди не атеисты, но и верующими их тоже трудно назвать. Верующий-то по идее синюю ленточку свою и так должен видеть, без всяких дополнительных фобий и стимуляторов.
Возможно, именно эта сугубо цинично-прикладная, успокоительно-обезболивающая роль религии сейчас, в период упадка левых движений и, соответственно, идей, и вышла на первый план в том её распространении, причём, в самых диких и убогих формах, которое мы наблюдаем, а вовсе не какое-то "мистическое возрождение" или массовое стремление проникнуть в тайные и загадочные глубины бытия, поразившие народ, почему-то именно в самых нищих странах, странах, раздираемых кровавыми войнами и (или) самыми жесткими диктаторскими режимами. Сон разума, как известно, рождает чудовищ, упадок массовой освободительной борьбы - массовую истерию мракобесия, торжество реакции - национальную и религиозную рознь, деспотия - погромы и т.д.
Да, в этом плане можно согласиться с тем, что свято место пусто не бывает. Те, кто пишут о пустоте атеизма, будто предлагают человеку, пережившему трагедию потери руки, вместо того, чтобы научиться жить с одной рукой, при этом, скажем, сделав всё, чтоб обезопасить своих детей и близких от подобного несчастного случая, просто вообразить, что пустой рукав - это такое крыло, если сильно помахать - то полетишь без всякого самолёта. И всем советовать таким обзавестись.
И наконец, о том, какой атеизм, на мой взгляд, нам нужен. Мне кажется, атеизм имеет мировоззренческую значимость именно как часть общей освободительной тенденции. Я бы не ставила на излишнее наукообразие, как известно, религия не является научным методом познания мира, и, те её приверженцы, кто поумнее, это отлично понимают, и в этом смысле с наукой не пересекается (как известно, многие великие учёные были верующими людьми), доказать или опровергнуть существование бога нельзя, и, отвергая принцип бритвы Оккама, можно верить хоть в макаронного монстра - ведь доказать его отсутствие невозможно. Я рассматриваю атеизм именно как мировоззренческую концепцию развития и раскрепощения человеческой личности. Это тоже традиция с огромным мировоззренческим, философским и культурным багажом, идущая от древнегреческих и древнеиндийских философов до современных мыслителей-гуманистов. Но и не только. Этот "грубый" народный "воинствующий" атеизм русских крестьян, рушащих церкви, где их веками учили слушаться начальства, режущих попов, их веками обиравших и поучавших, тащащих на свет божий "святыни", перед которыми они трепетали столетьями, испанских анархистов и мексиканских революционеров, расстреливающих священников, чья церковь являлась крупнейшим земельным собственником в этих странах и, разумеется, поддерживала власть других таких же собственников, хозяев земель и мыслей - это именно наш атеизм, а не унылая либеральная веротерпимость.
Кстати, думаю, и по-настоящему верующие люди это понимают.
no subject
Не согласен по большинству пунктов.
Рассказывать о своём несогласии по каждому пункту в отдельности не буду. Это занятие для сетевых неврастеников. В общем же можно выразиться так: изложенное — по смыслу, такой же символ веры, как для религиозных людей какие-нибудь их феньки и катехизисы. А то, что эта вера «гуманистична» и «атеистична», природы её не изменяет.
P.S. Вы с каждым постом всё больше становитесь способны поражать воображение. Ваш стиль изумителен и неповторим.
no subject
Ёлки жалко раз так, я думала,что правильно(
no subject
Вы описали атеизм как личное мировоззрение, которое совсем не обязательно должно быть сухо-сциентистским. То есть, опасность удариться в идеализм есть, но опасность есть во всем. Интеллектуальная жизнь вообще опасная.
А вот как раз "Гагарин летал, Бога не видал" и Докинз, которого я с огромным удовольствием теперь читаю, они вообще не про то, о чём говорят и думают верующие люди. Их такая аргументация скорее смешит.
no subject
Спасибо.
no subject
Начнём с мелочи — с трагедии. Ни одна мировая культура, кроме древнегреческой, не знала и не породила понятия трагедии. Драм — сколько угодно, в том числе с убийствами и слезами (взять хотя бы изумительную драму Калидасы «Непарный браслет»), а вот трагедия — это в чистом виде порождение древнегреческого сознания. Сознания извращённого и мифологизированного донельзя, кстати. И жанр трагедии в европейской культуре — это не высокий жанр, это стигмата прошлого, освящённая традицией.
Почему это важно? Потому что есть вещь, угрожающая безопасности всей цивилизации — это культ смерти, почитание личной и всеобщей смерти как высшего мерила человеческой жизни и человеческих дел. (Здесь прошу мне поверить на слово: я ведь обычно доказываю каждый свой тезис. Но чтобы доказать это конкретное утверждение, мне придётся либо солгать, чтобы мне поверили, либо сказать истину — и тогда я буду выглядеть жутким лжецом.) Эта угроза постоянна и тем сильнее, чем дальше человечество поднимается по эволюционному пути.
Смерть сама по себе никогда не разрешает ни противоречий, ни конфликтов – в лучшем случае, она только делает их менее актуальными. Поэтому религиозный «дискурс» — мечта о бессмертии личности — является стихийно родившимся протестом человечества против неумолимых законов бытия. Но ведь сама «неумолимость» этих законов каждую секунду подвергается сомнению, причём делает это именно наука, «атеистическая» по своей природе! Согласитесь, было бы нелепо утверждать что-то вроде следующего: «Наука помогла нам преодолеть притяжение земли и незыблемость небесной тверди; мы сочли звёзды и приручили молнию; мы подчинили вещество и поле; и только высший из законов природы — смерть — неподвластен нам, и не будет подвластен, и это хорошо, потому что смерть порождает высокую личную трагедию, а трагедия — это прекрасно!». (Какой-то такой бред нёс пилот Амета из лемовского «Магелланова облака»; да я и в жизни слышу его в среднем раз в месяц.) Можно считать, что все мировые религии провозгласили личное бессмертие совершенной личности своего рода целью развития человека и человечества (думаю, все читатели этого блога в курсе, что «полное уничтожение личности как высшая награда» в буддизме — это оккультный бред?).
Здесь мы подходим к очень важной особенности религиозного, да и вообще идейного мировоззрения — целеполаганию. В религиозной философии цель существования человечества рассматривается как внешняя, поставленная людям в виде откровения или завета наружной определяющей силой. Поэтому в идеалистической философии пользуется большим вниманием телеология — наука об изучении этой внешней цели, к которой следует стремиться. Однако мы, материалисты и атеисты, понимаем, что подобные цели возникают и получают развитие именно среди людей, в человеческом обществе; поэтому мы должны исходить из телеономии — материалистической науки о целевом повышении внутреннего порядка в системах, противостоящих хаосу косной материи и статистическим процессам деградации тепловых систем. Все наши цели — и здоровая экономика, и здоровая природная среда, и всепланетное коммунистическое общество, и образование, и культура, и защита прав матери и, в особенности, ребёнка — это именно меры телеономически обусловленные повышением внутреннего порядка управляемой нами системы. И, да, бессмертие и жизнь вечная (и, кстати, всеобщее воскресение и слава грядущих веков:) ) — это тоже меры, отлично поднимающие внутренний порядок вещей, да и просто поднимающие настроение! Религия адаптировала эту цель, порождённую человеческой волей, хотя изначально религия была вовсе «не о том» — ни у древних греков, ни у древних евреев идеи о вечной жизни отнюдь не было — была только грозная воля божества, гонявшего смертных в хвост и в гриву… Поэтому, когда атеизм начинает возводить смерть в культ, это минус атеизму!
no subject
no subject
Так вот, «втюхивать религию» современному человеку (обязательно познакомившемуся уже с научным подходом хотя бы в самых общих чертах) можно под одним из трёх соусов. Соус первый — «атеисты бездуховны», то есть, на самом деле, атеисты в своём пафосе игнорируют изложенные мной ранее телеономические представления о мечтах и потребностях людей, которые религия всосала в себя. К этому примыкает и утверждение «атеисты — сатанисты», которое, увы, тоже соответствует истине чаще, чем хотелось бы. Встретившись с такими формами «атеизма», томимый духовной жаждою бежит воцерковляться и причащаться (или начинает заниматься оккультизмом, паранаукой и тому подобной фигнёй).
Атеизм сам по себе не способен утолить духовный голод. Отсюда второй вариант «соуса» — «наука не даёт ответов на вопросы о картине мира». Религия их, кстати, тоже не даёт, утверждая принципиальную непознаваемость многих элементов этой «картины». Ваша аналогия с рекой в этом случае выглядит так: религия утверждает, что река — это «просто синяя ленточка», а наука кричит: «Нет, это РЕКА — огромная, синяя, непреодолимая РЕКА, которая вас всех смоет, и вы с этим ничего не сделаете, потому что это закон природы!». Fail. Пока стоишь на берегу и не ждёшь наводнения, проще думать о реке как о ленточке. А задача науки вообще-то не в том, чтобы изучать ужасные свойства реки и пугать ей воображение, а в том, чтобы помочь людям построить приличные мосты, дамбы или хотя бы лодки и спасательные плоты. В века Просвещения, надо заметить, наука так и делала. Учёный, в частности, просто обязан был быть литератором, популяризатором своей науки. А сейчас наука замкнулась в собственном священном храме и плачет оттуда, что люди идут поклоняться не ей, а всякой фофудье. Поделом!
Соус третий — «мы вместе». Оставив в стороне националистические и шовинистические аспекты религии, в сухом остатке всё равно получаем сопричастность религиозного человека некоторой несоизмеримо большей силе. Здесь у гуманистических идей есть фора: они тоже способны порождать это чувство сопричастности, но при этом придают каждому человеку заметную величину в действиях этой силы. (Надо заметить, что традиционные религии на философском уровне тоже никогда не отрицают роль индивидуума в личном и коллективном «приобщении к благодати»; но на уровне практики личность низводится до нуля и становится страдательным залогом, как Иов.) Во всяком случае, то, что на этом поле религии сейчас отыгрывают очки, есть вина самого гуманистического подхода; немало было, например, таких «гуманистов», которые славословили абстрактного Человека с большой буквы, но конкретных людей скопом считали просто червяками, не заслуживавшими этого замечательного звания. Иначе говоря, «гуманистические», «научные» и даже «марксистские» идеологии в практике оказались именно идеологиями, по свойствам не отличающимися от религиозных — с той лишь разницей, что в традиционные религии была вложена масса ума и труда, зачастую при этом с большой любовью, а идеологические «новоделы» создавались обычно на коленке, в спешке и, подчас, с откровенным цинизмом в отношении руководимых этими идеологиями «масс».
no subject
• нужно понимать, что люди хотят жить, и жить хорошо. Избавление от страданий — диалектически непротиворечиво, в отличие от достижения счастья, так как страдание всегда конкретно, а счастье является либо метафизической категорией, либо сугубо индивидуальным состоянием. Страдания (не надуманные) всегда вызываются антагонизмом интересов разумного существа и непреодолимого состояния среды. При этом страдания отнюдь не возвышают личность — они ломают её! Возвышает личность преодоление страдания, борьба против кажущихся неразрешимыми противоречий сознания и бытия. Вот на этом и нужно делать акцент — на преодолении своих, чужих, коллективных, общечеловеческих страданий через активную борьбу.
• нужно понимать и пропагандировать тезис, что религия не избавляет от страданий, а предлагает суррогат — утешение.
• нужно учитывать, что, помимо идеи избавления от страдания, религии вобрали в себя и другие аспекты позитивного целеполагания человечества; причём эти цели лежат в религиозной системе мёртвым грузом,так как реализация их отнесена на счёт неизвестной воли высшего существа.
• не нужно стесняться говорить о великих целях отдельных личностей и всего человечества, далеко превосходящих религиозные, если для возникновения этих целей и осознания их обществом уже имеется необходимый духовный потенциал. Величие целей, колоссальный масштаб задач не противоречит ни науке, ни атеизму; те, кто уныло бормочет, например, о невозможности «телепортации» или «сверхсветовых перелётов» только на том основании, что современная наука-де не знает основ для таких решений, скорее всего, жалкие начётчики. (Другая крайность — безудержное шарлатанство, утверждающее, что «официальная наука лжёт», — тоже недопустима, так как пытается извлечь «профит» из псевдонаучных построений; но мы говорим лишь о тех возможностях, которые откроют перед нами принципиально новые «серьёзные» исследования и теории.) Оставив широкую область человеческой мечты на откуп религии и эзотерике, ограничившись «разрешённым» с научной или идейной точки зрения, мы всякий раз пожнём гнилые плоды, вроде нынешних.
• не нужно пропагандировать смерть как философскую концепцию; не нужно защищать необходимость смерти; НЕЛЬЗЯ делать из смерти культ! Я уже сказал ранее, что не берусь сейчас доказывать этот тезис перед людьми, которых уважаю. Но это правда. Ошибка на этом пути грозит всеобщей гибелью, а такая гибель разумного вида всегда досрочна.
no subject
Это очень близкое мне понимание - в индийской традиции, если не ошибаюсь, бодхисатвы отказываются от бессмертия и продолжают перерождаться покуда во вселенной кто-нибудь страдает. То есть вот она - цель: избавление от страданий сначала всех существ на нашей планете, а потом и во вселенной.
Очень жаль, что пришлось вам отвечать на вопросы после трех бессонных ночей! Надеюсь, удастся выспаться в скором времени, и надеюсь - вы тему культа трагической смерти и изменений в ефремовском обществе как-нибудь на свежую голову разовьёте. Я лично буду очень ждать!
no subject
no subject
Я короче долго всяко думала над этим и ещё думаю.
Сейчас буду отвечать, извините, что не вдруг и если чего не так.
no subject
Я лишь имела в виду, что благость, покой и избавление от страстей, которые как бы декларируют некоторые верующие, не все, но именно это скорей каноническая цель - в этом нет ничего хорошего.
Мне кажется, человек и общество в целом должны быть избавлены от унижающей1 рабской социальной несправедливости, эксплуатации, отчуждения, да и элементарно - голода, нищеты, болезней, которые вполне можно излечить, были бы приложены средства и усилия. И да, я понимаю примерно, как это осуществимо.
Понимаете, есть принципиальная разница, например, я не могу жить с человеком, потому что у нас нет денег или потому что религиозные или гос. нормы этому препятствуют. Я не могу реализовать свой талант, потому что нет средств на обучение. Меня замучили до смерти за мои взгляды или просто я сдохну в нищете без медицинской помощи и внимания окружающих. Всё это отвратительно и унизительно для человека, против этого надо бороться и изменять - это и есть великие и совершенно кстати понятные цели. Но именно в религиозном, мне кажется, сознании они зачастую не разделяются с другими.
Как вы можете помочь, например, несчастной любви? Заставите чела полюбить меня насильно? Это унизительно - и для него и для меня, да и невозможно. Заставите меня плюнуть на свои типа чуйства? Но это насилие и рабство какое-то, да я и не хочу этого - типа для меня эти типа переживания тоже огромная ценная часть моей жизни, только в дамских романах описываемая как размазывание сладких соплей - вот о чём я говорю! Я хочу петь и плясать, но не имею для этого природных данных и сильно горюю - как вы мне поможете? Будете сгонять людей насильно меня слушать, чтоб не обидеть? Запретите мне после общественно-полезного труда, который у меня выходит с большим успехом, заниматься не слишком успешным и даже в этом плане мучительным, но всё же почему-то важным мне самовыражением?
Насчёт смерти - черт его знает, может, Вы правы, все вот мне возражают. Я извиняюсь может за цинизм, но мне как раз не казалось никогда это чем-то таким ужасным. Ну да, надо продлевать жизнь, причём, именно её качество и продуктивный период, надо лечить болезни, исследовать, делать всё что можно, да. Дети вот по-моему вообще просто не должны умирать, это вообще просто совсем не должно быть. Но взрослый, состоявшийся человек, сделавший что-то и переживший в своей жизни...я извиняюсь, меня там прямо так обвиняют в цинизме и вообще...но я вот честно не вижу что здесь такого ужасного... Ну мне всегда так казалось, мол, извиняюсь, всё живое ж так - рождается, развивается, живёт, умирает, уступает место новому - ну мне всегда казалось, что это как раз нормально...унизительно сдохнуть как собака, зная, что тебя могут спасти, а умереть,прожив пусть долгую достойную жизнь, окружённым друзьями и близкими, грустными и горюющими, повидав и сделав до кучи всего - ну елки, о чём можно мечтать то ещё... Я не за культ, конечно, а просто чисто так. Ну это очень больно конечно именно окружающим да, но я вот честно,п усть даже можно было бы - я просто не врубаюсь ну а зачем - в чём смысл-то этой вечной жизни и вообще - заполонения своим присутствием как человечества в целом всех мыслимых и немыслимых пространств?
А что атеизм может быть вовсе даже и реакционным (как между нами говоря, несмотря на все реальные опровергающие примеры, всё-таки в большинстве случаев именно массовые религии) так да я согласна.
no subject
Это были риторические вопросы или конкретные? Если конкретные — ответ прост: любой из этих вопросов предусматривает антагонизм только в субъективном понимании личности, а такое понимание надо ещё воспитать (и это воспитание преступно). Это свинское качество, а не мера человеческого достоинства.
Давайте подробно разберём эти примеры. Любить кого-то, кому ты нафиг не сдался — дисгармонично и некрасиво, это унижает (я так понимаю, мы сейчас не путаем любовь и состояние внезапного «влечения к идеалу», подростковой влюблённости, основанной на незрелости чувств и гормональной нестабильности?). Как можно пасть так низко, чтобы, утратив веру в себя и достоинство члена общества, поддаться «неразделённой страсти» и позволить ей диктовать поступки, особенно — имеющие потенциально трагический результат?! Другое дело, когда разделённой любви мешают внешние обстоятельства; с ними можно и нужно драться, их надо преодолевать…
Хочется чем-то определённым заниматься, а нет таланта? Так не бывает, талант (в отличие от гениальности) состоит из стремления, внимательности и трудолюбия; тогда, если не получается определённая техника, то она просто не позволяет выразить свои чувства должным способом. Или это не стремление, а неосознанная блажь, вроде тяги купеческих барышень к «музицированию» в виде исполнения романсов на «фортепьяне»… То есть, истинная любовь в каждом из этих случаев по определению «взаимна», даже если это любовь между мастером и мастерком.
Избавление же от иллюзий «неистинного чувства» сопровождается долгим, мучительным поиском, драмой, одно (но не единственное и не лучшее) из средств преодоления которой, кстати — это системы, дающие «благость, покой и избавление от страстей», хотя бы на короткое время. В любом случае, здесь важно иметь фору по времени. Иначе человек, вынужденный отдать себя чему-то одному, превращается в загнанного маньячка, многосторонний и разнообразно одарённый — вынужден жертвовать тем, что мог бы дать людям.
(Здесь важно озвучить ещё один тезис: жертва — это всегда плохо! Где жертвы, там неустроенность, потому что жертва всегда приносится абстрактному и, как следствие, бесчеловечному явлению, наделяемому надмирной религиозной функцией. А приносят её конкретные живые люди!)
no subject
Не хочу, чтобы вы увидели это так, как я это видел… Но поставим вопрос так: в какой момент «взрослый, состоявшийся человек» должен быть готов к переходу «в мир иной», точнее, в небытие? Когда «вырос и состоялся»? Но что он отдал, что сделал за это время? Когда расплатился с долгами перед обществом, отдав ему, что мог? Но что он видел в жизни, кроме этой выплаты долгов? Зачем тогда наши усилия, наука, и победа над болью, и искусство, и совершенное общество? Только для этой самой «расплаты с долгами»? Это было бы не нужно, достаточно было бы первобытного или родоплеменного строя — родился, продолжил род, помер… (Здесь замечу, что худший из ответов, который я знаю — это ответ, что главное как раз «продолжить род», в широком смысле, воспроизвести новое поколение «мелких»; это типично «женский» ответ, сводящий функцию разумного существа к простому сознательному замыканию в безвыходный, бесконечный цикл живой материи). Когда же становится пора «уходить»? Спросите стариков, и вы узнаете: пора, когда не осталось никого из близких, когда не могут быть начаты и выиграны новые сражения за дорогое сердцу дело, когда преследует боль… Но если ничего этого не будет — ни потерь, ни боли, ни слабости, ни ощущения прошедшего времени? Многие ли захотят умирать?
я просто не врубаюсь ну а зачем - в чём смысл-то этой вечной жизни и вообще - заполонения своим присутствием как человечества в целом всех мыслимых и немыслимых пространств?
Не как человечества — как разума. Разум — функция размножения жизни, а жизнь — единственный известный способ преодоления закона о неминуемом возрастании энтропии в замкнутой системе. Я ведь не зря писал о телеономии. Не преодолев «естественный порядок бытия» (сводящийся на практике к простой стохастической функции), мы в конечной перспективе признаём своё поражение перед временем — всё, что сделано нами, нашими предками и потомками, не имеет прикладного значения иначе как «здесь и сейчас». Такая точка зрения допустима, не спорю; но она исключает начисто любое эволюционное движение. Кто сказал, что гипотетические «мелкие» лучше меня, или что я что-то должен ещё не родившимся поганцам? Почему бы мне самому не съесть всю чёрную икру, не сжечь весь бензин в своей машине, вообще — не пожить в своё удовольствие? Зачем мне, современному человеку, всякая там борьба за светлое будущее потомков? И, собственно, зачем мне сами эти потомки? Чтобы удовлетворить инстинкт продолжения рода? Но у меня нет инстинктов, человек инстинктов не имеет. Что бы не прожить жизнь в своё удовольствие, а потом не исчезнуть нафиг? Но нет, та самая телеономия, умело обработанная религией, не даёт угаснуть разуму — она говорит: ты носитель уникального свойства, отличающего тебя от зверей и делающего тебя богоподобным; ты можешь жить не только сегодняшним днём, но сколь угодно далёкими перспективами! Так плодись и размножайся, повелевай тварями и стихиями, заполняй Вселенную собой и своими потомками, а в перспективе — отчего бы и нет? — твори новые Вселенные, произнося сакраментальное «Да будет свет!». Можно, в конце концов, рассматривать разум именно как функцию сохранения и размножения жизни, а жизнь сама по себе уникальное явление во Вселенной. Как, какими силами осознать и решить эту задачу? Сколько времени понадобится на неё? А раз за разом вращаться в одном и том же круговороте, плодя «мелких», пока всех разом не прихлопнут стихийные неумолимые законы бытия… можно, конечно, и так. Но тогда повторюсь ещё раз — для чего вообще стараться? Самые правильные «мелкие» получаются на лоне природы, под сенью кокосовых пальм, без всякого лишнего участия жестокой и злой цивилизации.
А что атеизм может быть вовсе даже и реакционным
Ни разу не видел реакционного атеизма!
no subject
Я думаю, детей заводят и возятся с ними - потому что это доставляет удовольствие, приятно, это тоже новый интересный жизненный опыт. А кому нет, так не надо, конечно. Никакого предназначения, инстинкта или долга тут нет, конечно.
Я понимаю, что Вы говорите, может, Вы и правы.
Я просто как-то по-другому на это смотрю, может, не так масштабно.
Мне представляется жизнь как путь какой-то, на нём всякое встречается и попадается, по идее хочется разное испытать и узнать, и весёлое и грустное, всякое. Я не знаю, зачем - ну зачем люди гулять ходят, да ещё в походы, да ещё и в горы даже бывает. Вероятно, это им приносит удовлетворение какое-то - а не для кого-то или там долг какой-то. Это и за любовь типа)) и за всё остальное.
Спасибо Вам за ответы.
no subject
А разве это как-то противоречит сказанному?
ну зачем люди гулять ходят, да ещё в походы, да ещё и в горы даже бывает
Обязательно — с какой-то целью. Даже если цели вроде бы и нет, то всё равно она есть, на самом-то деле. Отдохнуть. Увидеть новое. Запастись впечатлениями. Потому что привык. Потому что папа с мамой так делали. Показать, что можно гулять просто так, бесцельно. И так далее.
Ответы не стоят благодарности. Я вот только хотел ещё посоветовать — прочитать (или вспомнить, если раньше читали) советского фантаста Георгия Гуревича, а именно — книги «Мы из Солнечной Системы» (там проблема «вечной жизни» ближе к концу дана с такой типично мужской точки зрения); и ещё у него в сборнике «В зените» есть две подряд новеллы — «Здарг» и «Яхта Здарга»; так вот, в «Яхте…» хорошо изображено, к чему приводит жизнь «коммуны» вроде бы и полная, но без понимания той самой телеономии, науки о целях. Правда, Гуревич считает, что конфликт жизни-вечности и смерти-круговорота — это конфликт мужского и женского начала, но тут он прав только наполовину, стоит простить ему эту ошибку. Я с ним во многом не согласен, вообще. Но пищу для размышлений он даёт.
На этом всё, пожалуй. Извините, что отнял в этом блоге столько пространства-времени. Впредь постараюсь быть повнимательнее.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Атеизм без понимания диалектики и без умения осознавать (полагать) цели движения и перспективы всяческого ранга неизбежно порождает гностицизм и фатализм. А гностики не должны быть определяющей силой в обществе. Я считаю, например, что мир ефремовского коммунизма многое потерял на участке между временем действия «Туманности Андромеды» и «Часа Быка», но это ещё можно объяснить витком спирали общественного развития — от внутренней дисциплины ума и воли к внешней дисциплине, скованной многочисленными и неоспоримыми мифологемами. Но уж точно ни при каких обстоятельствах я не хотел бы для Земли будущего, описанного пресловутым Козловичем в его распиаренном фанфике «Тёмное Пламя». Начав с атеизма как способа познания истины, в познанной истине надо стоять до конца. Иначе — падение в пропасть, тем более страшное, чем выше забрались перед этим. Возможно, что так и гибнут высокоразвитые цивилизации — «…холодный и строгий, на мраморных скалах он молится Смерти, богине усталых…».
То есть, атеизм не может быть основой идеологии или идейного учения в более широком смысле; он является только осмысленной методологической частью такого учения, но не более того.
no subject
> атеизм имеет мировоззренческую значимость именно как часть общей освободительной тенденции.
Что касается символа веры — ну, мне кажется, нужно различать научный подход и личностный, ЕВПОЧЯ. Почему я лично выбираю для себя то или иное мировоззрение — это не определяется наукой, это ей предшествует. Мне так кажется.
no subject
И я согласен, что мировоззрение сейчас выбирается (к сожалению) во многом по критериям эмоционального соответствия свойствам личности; доказательная и логическая сторона здесь играют вторичную роль. Поэтому внезапно становится необходимой известная доза насилия над информационным пространством, снижающая количество тех, кому в силу личностных качеств комфортнее всего «верить» в социал-дарвинизм, Барабашку, или, как в случае с некоторыми моими знакомыми, в кровавые жертвоприношения великой женской богине. Такие мировоззрения никогда не «предшествуют науке», в силу своих онтологических свойств.
Под «символом веры» я имел в виду при этом не то, что плохо само его наличие. Просто у «символа веры атеистов» есть всегда странный недостаток — он либо не содержит целеполагания, либо берёт его у другой идейной системы, имеющей к атеизму опосредованное отношение: у философского гуманизма, научного просветительства, бытового гуманизма, идеалистических течений (вроде космизма), а иногда даже из сатанизма. Причина, естественно, в том, что у атеизма не может и не должно быть символа веры; атеизм не может быть основополагающей или определяющей частью мировоззрения, так как всего лишь исключает из рассмотрения некоторые понятия и подходы, а не предлагает альтернативы. Это примерно как с математикой: математика не может быть истинной, она может только обеспечивать непротиворечивость описательного языка. Поэтому, кто не знает математики, тот не учёный и не мыслитель, но тот, кто считает математику «высшей и непреложной истиной в науке», тот, в лучшем случае, заблуждается. Так и с атеизмом: атеизм выводит из рассмотрения ненужные сущности, и в этом качестве абсолютно необходим; но он не может предлагать новые сущности взамен выведенных из обращения.