Священные книги в моей жизни)

[olga_smir]

А я даже, кстати, и читала эту вашу библию, да, сиживали за столом, сиживали!
Ну и вот - мне понравилась очень первая часть, т.е. ветхий завет. Новый завет совсем не понравился. Ну я вообще не люблю потому что манипуляции. Как говорил Том Сойер, меня называют Томасом, когда хотят высечь, и все такое. А в начале все по честнаку, даже и трогательно. Взаимоотношение с богом не очень заинтересовали, а вот промеж собой их там разборки и приключения - вполне себе.
Из рабства тоже когда.
А больше всего понравился Екклезиаст. Так вообще красиво, отважно, достойно, грустно, бесстрашно, честно, сильно и красиво, что вообще просто, аж сердце заходится вот.
Вообще, наверно, о человеке можно немного судить по тому, что ему в жилу. Даже тест такой был, чего-то сейчас не найти. Там у меня вышло, что я твердокаменный атеист,к онечно, но если вдруг, то ближе всего язычество и внезапно ислам(аааа!)
А ещё все же этого Булгакова читают да. Ну там, в общем, конечно, симпатичный этот парнишка, очень да. Но мне, стыдно признаться, был и симпатичен тот мужик, первосвященник что ли, или кто-то в этом роде, который выбрал отпустить разбойника Варраву что ли. Я так и не врубилась, почему  если этого симпатичного парнишку нельзя распинать, то разбойника можно. И потом это вот в плане защищу свой народ и все такое, это как-то достойно тоже да.

Comments

[warlen.livejournal.com]

Ветхий завет пока не собрался прочитать.
Евангелие читал.
Не понял в чем манипуляции? Иисус манипулировал или авторы евангелий?
Трудно сказать понравилось - не понравилось. Я его воспринимал как исторический документ. Интересно, как почти вся история. Иисусу и апостолам сочувствовал, как любым угнетенным. И это его стремление к идеалу очень трогательно - любите врагов, вырвите глаз... Но авторитетом не считал, все-таки он был сумасшедший, по-моему.

[olga-smir.livejournal.com]

Ок, спасибо.
Ну а я по-другому. Нет, не сумасшедший ни разу и близко. Нет, не трогательно.

[olga-smir.livejournal.com]

В чем манипуляция? Тебе действительно интересно мое мнение на этот счет? Ок.
Я постараюсь ответить на примерах.
Там на каком-то этапе в ветхом завете приводится свод заонов. по которым надо жить. Я давно читала, в ранней юности, и вряд ли уже повторю этот подвиг, но все же примерно помню. Это вполне разумные и правила общежития и просто бытовые рекомендации, вполне исторически объяснимые и реальные и даже я бы сказала симпатичные. Для того времени это очень, крайне прогрессивное, выражаясь вашим любимым термином, законодательство. Например, нельзя просто так убить раба, как в каких-то рабовладельческих обществах, да и просто даже что угодно делать с ним нельзя. Совершенно прозрачно и понятно, как это можно развивать - и того нельзя и сего нельзя и вполне логично прийти в результате походу к отмене рабства в общем как института.
А можно сказать - все мы рабы в руках господа нашего, неважно кто ты - раб или господин на земле.
Есть тема против прелюбодеяния - и тоже абсолютно понятная - купив очередную жену на последние нелегко заработанные гроши, ты должен знать, что только ты в полной мере пользуешься своей собственностью и кормишь именно своих детей. Однако, все это окружено довольно динамичной, вполне человечной (не в понимании сопливости, а совсем в другом смысле), волнующей и вот уж действительно трогательной историей переплетения человеческих жизней, страстей, рождений, смертей, отношений, любви, ненависти, жалости, безжалостности, привязанности, свободности, рабства и т.д. - человечность здесь учится не по гегелю и не привносится передовыми интеллигентами, а вполне себе звучанием боев вторгается в стих и совершенно реально просматривается путь к тому, что и прелюбодеяние не будет прелюбодеянием, и это вполне жизнеутверждающее прекрасное "плодитесь и размножайтесь и распространяйтесь по земле" приобретет гораздо более полный и глубокий, а не узкий, осовобождающий, а не закрепощающий репрессивный смысл.
А можно сказать - кто посмотрит на женщину с вожделением, тот уже согрешит в сердце своем.
Первый подход мне представляется движением к жизни, а второй...ну не знаю.
Впрочем, религия это вообще не о морали и меня честно говоря дико раздражает это сугубо интеллигентское желание все смешать, превращая отдельные и очень разные блюда в одну серую консистенцию помоев, и подменить зачем-то одно другим. Даже то настоящее, что все же есть в любой религии таким образом выхолащивается! Я главное не понимаю - ну зачем! Быть хорошим человеком даже и легче и логичней без религии. А в храме любой веры - вот тут целиком и полностью согласна с Кураевым! - не учат, что такое хорошо, а что такое плохо - если уж мама не научила, то и тут не научат.
Так вот если как я своим атеистическим умом понимаю именно религиозность религии - то в ветхом завете это такая суровая трагичная, радостная и грустная, и очень красивая сказка бытия, наполненная, что немаловажно, борьбой, находясь внутри которой как я себе прикидываю, если уж получится, то больно, но не страшно;
А вот новый - это совсем-совсем другая история, и мне она несимпатична совершенно, очень сильно не нравится, но это серьезно, это не соплежуйство, не трогательная мимиммишность ни разу и не сумасшествие.
А в новом - эта такая

[warlen.livejournal.com]

Да, мне действительно интересно, где ты в Новом завете видишь манипуляцию. Но из этого ответа я ничего не понял, потому что про Новый завет в нем только одна целая фраза и хвостик другой. Единственное, что я понял, что тебе не нравится про "посмотрит на женщину с вожделением". По-моему, логика здесь вот такая: прелюбодействовать плохо. Но тот, который только пялится, но не прелюбодействует, чем он лучше? Ведь ему хотелось бы это сделать, а что не делает, так он просто боится - мужа ли, суда ли, бога ли, но боится. Значит, от прелюбодея он отличается только тем, что трусливее, а с каких пор это считается достоинством?

Тут, конечно, есть ошибка. Причины могут быть и другие кроме страха. Ну вот, например, да - чувство справедливости по отношению к мужу, вот сделаю я ему ребенка, и придется ему чужого воспитывать. Но по-моему для среднего мужика двухтысячелетней давности это слишком сложно, или нет? По-моему, в то время люди проще рассуждали: буду поступать плохо - бог накажет. Да и сейчас по-моему, большинство просто боится или не решается, а о том, чтобы мужа не обидеть, меньше всего думает. Так что не такая уж это и ошибка.

[olga-smir.livejournal.com]

Да не, ну ты из всей моей простыни выбрал только маленький кусочек, который я привела просто потому, что он на слуху. Я помню в одной организации состояла, кстати, как раз анархистской (!), так там один из идеологов так обосновывал важность полного идеологического соответствия, чтоб не просто не было оппортунизма или другого мыслепреступления какого, а даже дальнего и косвенного намека на оный!
Я хотела лишь проиллюстрировать простой тезис.
В одном случае мистически подкрепленные (чтоб не так обидно было) правила общежития исходят из исторически обусловленных условий обычной жизни, существующих на данный момент. Это абсолютно прозрачно, и из этого прямо следует - изменится жизнь - соответственно, вслед за ней,изменятся и эти "заповеди", которые именно на человеческом материале и построены. Как кто-то гениально написал про первый обнаруженный рисунок на стенах пещеры, где обитало первобытное племя - в самом этом потрясающем рисунке убийства зверя лежит гипотетическая тема, что придет время, когда зверя того, возможно, убивать не нужно будет, а можно будет просто наслаждаться его красотой.
В другом - отрицается сам этот неявный договор, сами правила игры в принципе, а вместе с тем - логично, и сама жизнь, на них построенная. Это ведь совершенно не случайная тема в христианстве - порочность исходная земного мира, оправдываемого и возвышаемого только миром небесным. Из этого взгляда много разных следствий можно вывести. В том числе, и весьма неприятных. Та дикая, в принципе, для того времени не так, чтоб уж рядовая, жестокость и нетерпимость, с которой христианство порой вело свои дела земные и небесные - на самом деле, ведь оттуда же.
Более того. Именно религиозно-мистический ветхозаветный аспект, несомненно совсем не так ярко выраженный, а то и вообще неразличимый, в отличие от христианского, тоже на таких человеческих началах строится. Т.е. не небесный мир озаряет никчемный и грязный земной, придавая ему ценность, а эта трагическая ценность выводится именно из самой ткани земной жизни.

[warlen.livejournal.com]

Только этот кусочек у тебя и был про Новый завет, остальное про Ветхий, который я не читал. Насчет "оторванности от жизни" христианства могу сказать следующее: это нам сейчас легко рассуждать, что эволюция обычаев того времени через две тысячи лет должна привести к отмене рабства, а рабы этого знать не могли, да и что им за радость, что через две тысячи лет будут освобождены какие-то рабы, которые даже не их потомки? Только на небесное царство и надежда.

[olga-smir.livejournal.com]

Так их и христианство не освобождало. У иудеев же к этому времени вроде рабов уже и не было.

[i-ddragon.livejournal.com]

> А можно сказать - все мы рабы в руках господа нашего

Отсюда также можно сделать вывод, что земные господа - не господа, а говно и самозванцы.

[olga-smir.livejournal.com]

это так.
Я и говорю - может быть много разных следствий. И более приятных (как вот приведенное Вами) и менее и совсем неприятных. Разумеется, я говорю за себя, о своем личном субъективном отношении.

[i-ddragon.livejournal.com]

Понимать древнееврейские законы можно тоже по-разному. В том числе что раба убивать просто так нельзя, а рабство - можно.

Вот например древнееврейские учителя закона примерно так и понимали закон. Решили составить к нему комментарии с таким же ясным и однозначным расписыванием что именно надо делать в конкретной ситуации. Например, какие буквы можно писать в субботу, а какие - нарушение 4-й заповеди. Или на сколько метров следует держаться от прокажённого в безветренную погоду, а насколько - в ветренную. Или что нельзя помогать рожать женщине из другого народа, чтобы не помогать прийти в мир очередному язычнику. Или что нельзя лечить человека в субботу, потому что мол день отдыха, 4-я заповедь, а лечение - труд. Или что к кожевникам надо относится так же, как в камере относятся к гомосексуалистам, а в Индии - к неприкасаемым, ибо кожевники каждый день к нечистой скотине прикасаются, нечисты.

Тех, кто не мог выучить или не считал правильным следовать этой билиберде, фарисеи, книжники и учителя закона третировали и презирали. Иисус собственно против таких порядков и восстал. И попытался дать религию не на основании конкретных инструкций - которых на все случаи жизни не напасёшься, а которые бы задавали общие направления действий.

[olga-smir.livejournal.com]

Да, мне знакома критика с этой стороны, она как раз разумна, спасибо - мне как раз интересно обсудить именно этот момент.
Из каждого мировоззрения есть неприятные следствия - вот одно из них Вы как раз сейчас назвали. Есть и другие -кажущиеся мне как раз положительными. Например, следующие из той притчи, которую мне рассказал мой приятель, верующий иудей, выводящий свой крайне либертарный и очень жизнерадостный коммунизм, так сказать, из своей хасидской веры. Мол спорили три, ну как там у них - ребе, да, мудрецы эти религиозные, короче - вот как раз как практически толковать какую-то букву в ихнем талмуде. Двое высказались так, один - эдак, причем, как-то уже и не смог противостоять ихним неопровержимым аргументам. Этот чувак говорит, зато, мол, бог на моей стороне. Они ему - чем докажешь. Он говорит - ну вот если я прав - бог сейчас эту ветку качнет. Они -валяй. Ветка качнулась. Они - нещитово! Он - ну тогда пусть бог отломит на фиг вообще эту ветку, если он на моей стороне. Ветка - хрясть - и отвалилась. Те двое опять - подумаешь, ветка - нещитово. Тоже мне аргумент. Тогда мудрец, уже явно и однозначно поддерживаемый богом, в сердцах говорит, ну пусть в знак моей правоты все дерево повалится. Они еле успели отскочить - дерево рухнуло ни с того ни с сего! Тогда один из тех упрямцев поднимает голову, зырит на небо укоризненно и говорит понятно кому: Не, ну и чего ты этим доказал, а!
Если Вы понимаете прелесть этой, абсолютно невообразимой в христианстве истории, не в конкретных реалиях, а совершенно в другом, крайне продуктивном и, кстати, очень человечном аспекте.

[olga-smir.livejournal.com]

за это, кстати, я и ужасно люблю спорщиков, и в реале и даже в жж:)

[messala.livejournal.com]

Вообще-то фарисеи идеологически весьма близки к Иисусу были, так что зря Вы их в одну обойму с саддукеями засунули. Не зря же Он говорил: слова их слушайте, а делам их не подражайте. То есть слова их, по Его мнению, были вполне правильными.

[seichasje.livejournal.com]

нет,ну это ведь прекрасно без всяких замечаний и сносок,когда сильный пожирает слабого,это не знаю, на этом мир стоит,а когда сильный нажрется и рыгнет то он может разнежась даже подумать,что вот как печально было б если б слабый пожрал сильного и бог этого конечно не допустит и поэтому мы ему будем усердно молиться, и слезу можно пустить над тем,как слабому было больно,когда его сильный жрамши и что даже можно сожрать его не совсем,а только одну ножку,пусть его ковыляет.
и можно бабу купить,оплодотворить, приплод отобрать а саму выгнать в пустыню,а можно и с приплодом выгнать,это так прекрасно,когда у сильного раззудись плечо размахнись рука,ведь это самое моральное у любого человека,и не надо этого подло скрывать,всем нам хочется,чтоб нам было хорошо за счет других и бог нужен только для этого,чтоб помогал украсть соседского верблюда и хранил моего верблюда от суки-соседа,и это искренне и глубоко прекрасно

а когда говорят не укради у соседа твоего верблюда его то это ж мразотная подлятина в самом деле и манипуляция,а ка же мне оставаться без пропитания и где же я буду харчеваться ежели нельзя во славу иеговы убить поганого соседа и взять себе верблюда

а вот если мне дозволить для полного благоденствия пуза и хера моего порабощать и скот угонять и баб ебать то я от такой разлюли-малины вот-вот как только совсем жиром истеку то и хорошим и высокомысляшшим альтруистическим обрашусь, и я и интеллигента-умницу за ушком потреплю,косточку кину,не пожалею, вот

[olga-smir.livejournal.com]

Я уже говорила Вам, что терпима к идиотам, мне они забавны и не раздражают до определенного момента. Чтобы этот момент не настал как можно дольше, придерживайтесь следующих правил здесь:
1. Структурируйте свой поток сознания знаками препинания и прочими общепринятыми правилами оформления предложений. Так, как Вы пытаетесь здесь писать, можно позволить себе общаться только с расположенными к вам лично людьми или человеком. Там можно и истерить и захлебываться в словах от чувств и т. д. Здесь нет.
2. Будьте более кратки и менее однообразны. Это чтоб мне не пришлось перейти к п. 3, который Вы ведь предугадываете, правда)