прогресс

[olga_smir]

А чего как вы прогресс этот понимаете?
Ну вот когда говорится - то прогрессивно, а это - наоборот, что исходно за прогресс считается и по каким параметрам?

Comments

[lxe]

Я вообще таких слов стараюсь не говорить без кавычек.
Прогресс - это пройти из точки А в точку Б без привычных сложностей. Технология, география. Изобразительное искусство.

В обществе, экономике, политике бывает "честно" и "нечестно".
Все остальное - отвлекающие маневры.

[olga-smir.livejournal.com]

ага, спасибо.

[mbla.livejournal.com]

Очень грубо: то, о чём левые 19-го века не смели и мечтать (в медицине, в образовании...) вопрощено не только что в Европе, но в значительной степени и в Америке. Это прогрессом и назову.

[olga-smir.livejournal.com]

Погодите. Ну вот я, например, предполагаю, что левые вполне смели мечтать о доступном для всех, независимо от материального положения собственного и родителей, образовании и медицине. Разве это уж так воплощено в Америке, и даже в Европе?
Без связи с прогрессом, кстати - не все левые были прогрессистами и уж во всяком случае, даже у соц-демократов (марксистов) прогрессизмом их идеология не полностью исчерпывалась.

[mbla.livejournal.com]

В Европе это безусловно воплощено. В Америке, конечно, не очень, но гораздо больше, чем казалось из СССР и в отношении медицины намного больше и чем в СССР, и чем в России.

Я не говорю про то, что все левые прогрессисты, я про то, в чём я понимаю прогресс. Вот доступность образования и медицины - для меня просто основное в прогрессе. И включение всё бОльших групп людей в "равных". Ну, вот равные права негров в Америке - достаточно недавнее. Права гомосексуалистов и так далее. Для меня прогресс - вот это.

[olga-smir.livejournal.com]

Ага поняла, ещё раз спасибо. Для Вас т.е. именно равные права прогрессивны? Я просто подумала, может, общая такая гуманизация что ли - что не одно и то же с равными правами, и что вот видимо, как раз в образовании и медицине помаленкьу происходит (причем, видимо, во всем мире).
Про образование не поняла. Ну вот в США платное высшее образование (в отличие от России,к стати). Да и со средним есть некоторые проблемы. Ну со здравоохранением тоже,с кажем так, о равеностве и равной доступнсоти вроде речь не идет совсем уж. Да и в Европе, скажем, высшее не везде и не всегда было бесплатным.

[mbla.livejournal.com]

Поэтому про США я говорю с оговорками. С медициной в США - страховки, и после Обамакеар вроде бы у всех какое-то покрытие есть. И уже чрезвычайно давно оно есть у бедных. Проблема была не с самыми бедными, а с теми, у кого не было страховки, и при этом они не относились ни к пенсионерам, ни к живущим на пособие, у которых медицинское обслуживание всегда было. И естественно, деньги начинают брать после того, как начнут лечить, не взять в больницу человека, которого необходимо госпитализировать - преступление.

Платное высшее образование в США - действительно проблема, особенно, скажем, с дорогущим медицинским образованием, но не совсем такая нерешаемая, как это издали кажется (есть стипендии толковым студентам, покрывающие всё, есть займы...) Аспирантура практически всегда бесплатна - человеку платят большую зарплату за преподавание в университете (ему предлагают такое преподавание, когда берут в аспирантуру), и из этого вычитают плату за обучение, и потом остаётся на жизнь. Приехав в Штаты в 79-ом, мой муж тогдашний как раз был принят в аспирантуру, и мы жили на его стипендию и мою зарплату учителя в частной школе. По деньгам это было похоже.

Европа неоднородна, конечно, и наверно, в разных странах разная небесплатность. В деталях я могу рассказать про французскую систему, в которой роль частного платного образования весьма невелика (вот я как раз в частном инженерном институте), и при этом и в этих частных местах есть люди, обучающиеся бесплатно и можно учиться на беспроцентные займы. Мало того, у нас основная масса студентов из простых необразованных семей. Очень много североафриканцев и вообще африканцев. Причин тому несколько. Частные заведения получают дотации от государства и только, если они могут доказать, что у них есть социальная смешанность, так что нам крайне важно, чтоб у нас учились ребята из "плохих" пригородов, скажем. И главное, во Франции учиться в частные заведения попадают скорей ребята с проблемами, потому что зачем платить 8000 в год, если можно бесплатно. Самые лучшие заведения конкурсные, а в университетах, где конкурса нет, очень жёсткий отсев после первого курса. У нас отсева нет, и есть кураторы, которые нянчатся с дитятками, и с родителями дитяток так, как в универе не нянчатся, предоставляя независимость.

Есть ещё одна форма обучения, при которой человек три дня работает, два дня учится, при этом работу ему подыскивают специальные организации, и следят за тем, чтоб деток не эксплуатировали. А за учёбу, если дело в частном институте происходит, платит регион. За работу зарплату платят.

Медицина у нас социальная и очень равная. Васька, мой муж, который был меня старше на 23 года, по полной столкнулся, и у меня великая благодарность.

В медицинское покрытие входят лекарства. По хроническим или очень тяжёлым болезням у людей стопроцентное покрытие, то есть ни за что они не платят ни копейки.

Конечно, так было совсем не всегда. И вот это я и называю прогрессом

[olga-smir.livejournal.com]

ок, спасибо

[smirnfil.livejournal.com]

С платностью образования есть нюансы - самый простой пример австралийская система кредитов на образование - государственные беспроцентные кредиты, которые возвращаются с превышения твоего дохода над 125% от среднего по стране. То есть если ты получил образование и смог устроится на хорошую работу - возвращаешь кредит. Не смог - не возвращаешь. Это конечно не бесплатное образование, но доступность у такой системы очень высокая. Несмотря на то, что австралийская вышка платная.

То есть вопрос что оценивать - доступность или стоимость весьма важен. Насколько я помню, со штатами тоже вопрос интересный - топовые вузы у них очень богаты и имеют довольно много программ финансовой поддержки студентов, но туда безумный конкурс. То есть возникает специфический парадокс - "обычная" вышка дорогая, но какая-нибудь лига плюща ограничена по способностям, а не по финансам.

[olga-smir.livejournal.com]

В смысле, я не спорю с Вами - собственно, я же как раз попросила высказать мнение, поэтому, во-первых, спасибо, прежде всего.
Я просто к тому, что не вполне врубилась тут в связь именно с левыми, ну или просто не очень Вас поняла.

[zogin.livejournal.com]

Я этому посвятил целую науку прокрустику. Там я применяю такой метод разделяю те или иные явления на докапиталистические, капиталистические, поскапиталистические и при необходимости постчеловеческие.

Предел функции отношения каждых двух соседних функций параметром начиная с начала должен быть положительным. Если он отрицательный, то что бы не происходило с пределами отношений последующих функций неважно - это регресс.

Если же к примеру предел отношения капиталистических явлений к капиталистическим положителен, то смотрим на следующее отношение посткап к кап - соответстенно эсли он положителен - это прогресс, если отрицателен - регресс.

[olga-smir.livejournal.com]

Сразу видно, что Вы очень научный чел. Большое спасибо.

[aconite26.livejournal.com]

то, что в сторону улучшения жизни для каждого человека и, во вторую очередь, но тоже обязательно, для общества в целом.
"лучше" в данном случае означает по светским/классическим/максимально очевидным (хаха:) стандартам - не для души, не в грядущем мире, а конкретно в доступной всем реальности.
П.С. "общество в целом", к которому применимы стандарты "хорошей жизни", при этом стремится к максимальному расширению и включению в себя, в пределе, всех - другого пола, другого уровня телесных возможностей, другой национальности и т.д.

[olga-smir.livejournal.com]

понятно, спасибо.

[warlen.livejournal.com]

Как я понимаю прогресс? Да, больше интуитивно. По-моему, давать прогрессу строгое определение - вредно, потому что есть опасность, что какой-то жизненно важный, но пока неизвестный нам элемент прогресса окажется за пределами этого определения, и мы его упустим.

Уровень развития науки и техники - хорошее приближение, но все же прогресс к нему не сводится. Например, при нацистах в Германии очень хорошо развивались наука и техника, некоторые публикации того времени я до сих пор в работе использую. Но в целом нацистский режим не был прогрессивным. Можно сказать так, что прогресс - это такое состояние общества, которое обеспечивает быстрое развитие науки и техники не только сейчас, но и на 100 лет вперед. Но это тоже будет только приближение.

[olga-smir.livejournal.com]

спасибо.
а почему нацистский-то не был прогрессивным? с этой точки зрения? ну построили бы третий рейх и дальше развивали.

[jora0.livejournal.com]

Было ли прогрессивным уничтожение тасманийцев? А английское огораживание? Крушение Рима? Железная революция и катастрофа Бронзового века? А переход от первобытно-общинного строя к рабовладельческому?

[olga-smir.livejournal.com]

это Вы меня спрашиваете? Я Вас наоборот хотела спросить!)

[jora0.livejournal.com]

Прогресс --- действия, направленные на увеличения возможностей человечества. Осталось только определиться с терминами "человечество" и "воможности".

[olga-smir.livejournal.com]

это точно)

[smirnfil.livejournal.com]

Я использую слово прогрессивно как - мне хотелось бы чтобы будущее было таким. В отношении событий прошлого - я считаю, что те изменения были на пользу.

Ну и поскольку мое идеальное будущее - технократический анархокоммунизм (жратву, энергию, товары потребления производят роботы, выживать не надо, все могут заниматся чем хотят, общество не волнуют дела его отдельных членов - все могут жить как хотят, если не мешают другим, все равны) жить на мой взгляд люди должны так - всего хватает и делай что хочешь. Из этого довольно легко делается вывод - какие изменения прогрессивны, а какие нет.