Про Пакт

[olga_smir]

Оригинал взят у taki_net в Про Пакт

Очень хорошая такая, разумная  просветительская заметка. Прочтите обязательно.

Немного офф-топом личное.
Заинтересовал момент про американцев.  У меня по малолетству одна из любимых книжек была Сарояна "Приключения Весли Джексона".  Там значит идет вторая мировая война, парнишку этого американского - Весли Джексона, простоватого такого, но доброго и немного себе на уме что ли,  забирают в армию, воевать он совершенно не хочет, а хочет жить долго и счастливо,  при этом ни разу не Швейк - никакого сарказма или цинизма, нет, парень исключительно морально-нравственный и совершенно в своем, что называется, праве, в смысле так себя и чувствует. Погибает его несколько друзей, он ужасно горюет, кажется, даже в плен попадает (а может, и нет, не помню, может, путаю), но в результате, повоевать ему так, слава богу, и не приходится, чему он несказанно просто рад и счастлив, более того, в Англии он встречает свою судьбу - юную лондонскую проститутку, и все заканчивается незатейливой, но исключительно трогательной любовью-морковью.
Забавно советское предисловие к этой старой книжке, называется "Человек с чужим ружьем", автор хвалит Весли за его сопротивление американской военщине и понимание свое классовой чуждости американскому правительству, с одной стороны,  а с другой - слегка опоминается и немного охреневает от наглости Весли, совершенно откровенно и не скрываясь не желающего бороться с фашизмом и помогать советскому народу в трудную годину.

Вот этот момент тоже заинтерсовал. Интересно, что я вот тоже за свободу и против однозначно царя, но насколько по-разному это можно понимать да. Для меня так то, что тебя нанимает на работу никем не выбранные человек, так вот это и есть - царь (возможно, добрый. а может, злой - неважно, вот она - производственная монархия). Совершенно ни разу не фанатка гос-ва, но в этом смысле даже от гос-ва человек, определяемый хоть какой-то демократической, пусть даже буржуазно-демократической, процедурой в роли распорядителя работ мне кажется просто тупо гораздо демократичней что ли.
Но по любому  предполагаю, что тем. кто в принципе за свободу, пусть по-разному, может, легче столковаться, чем с теми, кто в принципе даже за рабство в любом изводе, да?
А может и нет, черт знает.

Comments

[ichthuss]

Так вроде бы нанимателя работник тоже выбирает, причём единолично, безо всяких там 51% против 49%. Если нанимателя назначают, или он самоназначается принудительно, то, безусловно, он ничем не лучше государства - такой же рабовладелец.

[olga-smir.livejournal.com]

Ну выбирает да, в этом смысле. Но и из страны можно уехать в другую страну, выбрать другого царя,п равильно?

[ichthuss]

Это верно, но царь - как ни крути, территориальный монополист. Нельзя поменять царя, не поменяв место жительство, круг общения, да и работу (за редкими исключениями). А нанимателя можно поменять, в целом не затрагивая остальные стороны жизни.

[olga-smir.livejournal.com]

Как это? Как это - не поменяв работу, круг общения, да часто - и место жительства?!

[ichthuss]

"Работа" - это не "остальные стороны" в вопросе о выборе нанимателя. А вот круг общения и место жительство в типичном случае можно и не менят, хотя, разумеется, есть варианты.

[olga-smir.livejournal.com]

Ну вообще часто именно место жительства и приходится менять, и даже это считается нормальным и прогрессивным, не говоря уже о круге общения.
Везде есть вар-ты да. И по скайпу можно побазарить из другой страны.

[ichthuss]

Отмечу ещё одно существенное отличие: работу человек впервые выбирает уже в сознательном возрасте (пусть даже при выборе учебного заведения), а царь дан с рождения. Обо всех проблемах, связанных со сменой работы, человек может подумать ещё до того, как наниматься, вплоть до того, что сразу выбрать другую работу. С царём такой опции нет.

[olga-smir.livejournal.com]

Ну вырос и переехал. А в детстве зависишь от того, какая работа у родителей, или они сами работодатели. Кто стоит у стеночки, а кто снимает пеночки, ты на аэроплане, а я в помойной яме,п ричем, в детстве - даже не за собственный выбор расплачиваясь, а что родители твои неэффективные собственники оказались, за отца, так сказать, отвечая.

[olga-smir.livejournal.com]

есть в мире царь, этот царь беспощаден, голод названье ему, да?!

[ichthuss]

Так а если человек голодает (допустим), это разве как-то ограничивает его в выборе работодателя? Это ограничивает его в опции "не идти на работу", но мы же не о ней, кажется?

[olga-smir.livejournal.com]

Еще раз - и из монархии можно уехать. Причем, тут положение даже лучше - ен обязательно в другую монархию.
И да, разумеется, ограничивает.

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

>Очень хорошая такая, разумная просветительская заметка.

Заметка, может и хорошая (сие - зависит от принятой вами метрики хорошести), но вот - разумная и просветительская ??

>С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ПОСЛЕЗНАНИЯ. Сегодня мы знаем, что
>- противоречия Германии и СССР были неразрешимыми, и столкновение между двумя странами, по крайней мере пока Германией руководил Гитлер, было неизбежным;

Как раз именно с точки зрения послезнания, нападать на СССР Гитлеру было нельзя, самоубийственно.

>избранный Сталиным метод (отказ от договоренности с Союзниками, натравливание Германии на них) ведет к столкновению с Германией "один на один", которое СССР проигрывается.

Опять-таки с точки зрения послезнания: помочь Союзники своим восточным партнерам в 1939 году не могли никак. И вступление в войну на их стороне в 1939 году как раз и вело к разгрому "один на один" - сначала Польши, а потом и СССР (именно один на один, поскольку Польша вместе с СССР воевать отказывалась).

>Гораздо более существенно проанализировать прагматические последствия Пакта, причем прежде всего для советского народа.

Давайте посмотрим на прагматические последствия пакта, для меня лично. В 1939 году немецкая армия вышла бы (без пакта и раздела Польши) к Гомелю, где жила моя мама, за две недели. В 1941 году это у немцев заняло два месяца и мама успела эвакуироваться. Предпочесть два месяца двум неделям (и, тем самым, большей вероятности смерти мамы и самого себя) - не очень разумно и прагматично. Казалось бы.

>Сталин верил, что Франция сможет перевести войну в позиционную фазу. Это совершенно нелепая вера

Война с Францией БЫЛА переведена в позиционную фазу и находилась в оной фазе целых 9 месяцев. И, если вспомнить, что план Манштейна был отнюдь не первоначальным и принят был скорее чудом - "веру" эту вполне разделяли и сами немцы.

>В реальности, СССР не проиграл из-за почти невероятного, противоречащего логике и всем ожиданием события - вступления США в войну с Германией.

А вот сей поворот называть чудом может только тот, кто забыл, как именно Tsuji Masanobu, автор директивы 1488 (http://scaredy-cat-333.livejournal.com/16615.html) превратился из гм, автора сей директивы в сторонника нападения не на Россию, а на США. И кто забывает, как именно из 5 пяти главных участников 2-й мировой войны только одному удалось избежать одновременной войны на два фронта.

То бишь, таки-нетовский текст может и хорош, если считать все, что против Сталина - хорошим. Но вот в разумности и просветительстве вы его напрасно упрекаете.

[olga-smir.livejournal.com]

В 1939 году немецкая армия вышла бы (без пакта и раздела Польши) к Гомелю, где жила моя мама, за две недели. В 1941 году это у немцев заняло два месяца и мама успела эвакуироваться.

Это что, у кого мамка немка - тем вообще было б лучше, если б Гитлер победил)

[van-der-moloth.livejournal.com]

http://scaredy-cat-333.livejournal.com/profile?socconns=pfriends

Друзья (864)
kouzdra

Тот случай, когда по когтю - льва...

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

Спасибо.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Да не за что. Мог бы и не проверять, собственно, вы все такие предсказуемые...
Но люблю, когда мои соображения подтверждаются :)

[jozhin.livejournal.com]

Ник знакомый по другим блогам, но здесь пока же речь о рассуждениях, а не об информации неочевидного качества, причем на первый взгляд, рассуждениях отнюдь не безумных. Кстати, и с куздрой бывает, хотя и редко.
1. Утверждение, что Германия в 1939, если бы началась война с СССР один на один, снесла бы СССР, кажется правдоподобным. Более того, даже не один на один могло бы получиться нехорошо, союзники могли бы не успеть среагировать, или могли бы попробовать половить рыбку в мутной воде, благо, СССР давал поводы. Примера Франции перед глазами еще не было, как и вообще примеров блицкрига при наличии танков и авиации.
1а. Почти наверное такой сценарий казался правдоподобным людям в Кремле тогда. И должен был очень пугать, немцев помнили. Ну и они, я предполагаю, отдавали себе отчет, что чистка в армии только что закончилась. Опять же, отсутствие стратегов среди российских политиков, похоже, традиция.
2. Аналогично с вступлением США в войну, неочевидная тема. Японцы собирались нападать, немцы соблюдали союзные договоры даже при очевидном вреде для себя (напр., Италия).

И есть еще момент. А на что собственно стоило рассчитывать, не подпиши СССР пакт? На то, что немцы не нападут из-за появления СССР в раскладе? Судя по попадавшимся мемуарам, немцы тогдашний СССР считали совершенно ничтожным и с шапкозакидательством у них тоже все было хорошо.

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

>Это что, у кого мамка немка - тем вообще было б лучше, если б Гитлер победил)

Вполне возможно. Но вводная-то у нас вот такая:
>Гораздо более существенно проанализировать прагматические последствия Пакта, причем прежде всего для советского народа.
Моя мама - часть советского народа, а не немецкого. То, что она выжила - часть прагматических последствий пакта.

(Упд. Моральность сравнения моей белорусской мамы с мамой немецкой меня тоже, конечно, э..э удивила. Но автор разбираемого текста заранее признается, что с моральной точки зрения его позиция проигрывает, так что чоужтам).

[olga-smir.livejournal.com]

Причем тут автор - это я сказала.
Почему немецкая мама не часть сов. народа?И чем она хуже белорусской? Да вы, батенька, не только моралист, но и расист)))

[smirnfil.livejournal.com]

Хм, вы понимаете, что немцев в 39 едва хватило на Польшу? Разница между Вермахтом 39-41 огромная. Разница между Красной Армией 39-41 гораздо меньше.

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

Это, может быть, и так. Но "просветитель" утверждает совсем другое:
>Сталин верил, что Франция сможет перевести войну в позиционную фазу. Это совершенно нелепая вера
Верить, что немцев "едва хватит на Польшу" - нелепо. Даже Франция не сможет перевести войну в позиционную фазу.

>Разница между Красной Армией 39-41 гораздо меньше.
Интересна разница между польской армией 1939 года и Красной армией того же 1939. Ибо Польша была сокрушена блицкригом, без всякой помощи союзников - несмотря на рекомендуемый таки-нетом союз с ними - "один на один". Напоминаю "просвещение": выбранный Германией способ ведения войны (блицкриг) при успехе не ослабляет ее (нет эффекта истощения ресурсов и "усталости"), а скорее даже усиливает. То бишь, после сокрушения Польши блицкригом Красной армии "один на один" противостоит вермахт не ослабленный, а, скорее, усилившийся.