olga_smir: (хоровод)
[personal profile] olga_smir
У нас, кстати, по ходу в плане и про толерантность есть. День мол толерантности. И я с удовольствием тоже включила, чего ж, я как раз хорошо к толерантности отношусь. Мне интересно про это с малыми было бы поговорить вполне.  Только тут, мне кажется, какое дело, вот задумалась.
Одно дело терпимость (что, собственно, и значит это слово попросту) друг к другу заключенных в тюремной камере. Тут без терпимости никак, без солидарности, без общего хотя бы пассивного сопротивления общему врагу, государственному вертухаю. Любимой лозунг советских, в том числе, и переставших быть советскими, людей насчет умри ты сегодня, а я завтра, и прочего человек человеку волк, как выяснилось, ведет к полному краху, причем, не только человеческой общности в целом, но и вполне осязаемо личному - завтра вполне себе настает, и умирают все - и перегрызавшие друг другу глотки в конкурентной борьбе за баланду, в том числе.
Поэтому только солидарность, поддержка, терпимость и прочее - иначе просто не выжить в переполненной камере. А уж если вы ещё и скованные одной цепью внезапно, так вообще - любое движение надо делать осторожно и деликатно, потихонечку, чтоб как можно меньше потревожить своего товарища. По несчастью, по несчастью товарища,чего уж там думать об остальном, не до жиру, быть бы живу.
Но если на минуту допустить, что вам удалось с той камеры бежать и из той тюрьмы народов вырваться, то это уже совсем иной коленкор, правда?
Если все вокруг колхозное, все вокруг мое по-настоящему, в прямом, а не в переносном идеологическом смысле "ты на заводе хозяин, а не гость, тащи же с завода каждый гвоздь"?
Если вы уже не в общей камере, а в обустраиваемом общими усилиями и на свой вкус общем доме, причем, с большой вероятностью - в разных домах, поскольку и вкусы у вас вполне возможно разные и общество вы предпочитате разное?

Date: 2016-08-25 12:01 pm (UTC)
From: [identity profile] revliscap.livejournal.com
- Когда с кого-нибудь из них снимут оковы, заставят его вдруг встать, повернуть шею, пройтись, взглянуть вверх — в сторону света, ему будет мучительно выполнять всё это, он не в силах будет смотреть при ярком сиянии на те вещи, тень от которых он видел раньше. И как ты думаешь, что он скажет, когда ему начнут говорить, что раньше он видел пустяки, а теперь, приблизившись к бытию и обратившись к более подлинному, он мог бы обрести правильный взгляд? Да ещё если станут указывать на ту или иную мелькающую перед ним вещь и задавать вопрос, что это такое, и вдобавок заставят его отвечать! Не считаешь ли ты, что это крайне его затруднит и он подумает, будто гораздо больше правды в том, что он видел раньше, чем в том, что ему показывают теперь?

— Конечно, он так подумает.

— А если заставить его смотреть прямо на самый свет, разве не заболят у него глаза, и не вернётся он бегом к тому, что он в силах видеть, считая, что это действительно достовернее тех вещей, которые ему показывают?

— Да, это так.

Date: 2016-08-25 12:03 pm (UTC)
From: [identity profile] olga-smir.livejournal.com
Ну я придерживаюсь избитой концепции "свобода лучше, чем несвобода", если Вас интересует мое мнение;)

Date: 2016-08-25 12:45 pm (UTC)
From: [identity profile] vveakling.livejournal.com
>Поэтому только солидарность, поддержка, терпимость и прочее - иначе просто не выжить в переполненной камере.

Российская история поставила практический опыт по проверке этого вашего утверждения: анархисты, социалисты и прочие дореволюционные сидельцы пробовали провернуть этот фокус в советских тюрьмах, но это не помогло им выжить.

Date: 2016-08-25 12:50 pm (UTC)
From: [identity profile] olga-smir.livejournal.com
Почему же? Ну выжить тут не в прямом смысле, ясен пень, что если тебя к расстрелу приговорили (или просто уморить целенаправленно решили)так и не выживешь, хоть ты тресни. Имеется в виду более менее человеком остаться. Вообще читала, что разумные люди, не просто идеологически расходившиеся, а прсото практически в прямом смысле смертельные враги (ну например бывший офицер еврей и бывший член роа) оказавшись вместе в заключении разумно оставляли "разногласия" до лучших времен, которые для них возможно и не наступили никогда да, но это позволило им хоть как-то по-человечески существовать.
Edited Date: 2016-08-25 12:51 pm (UTC)

Date: 2016-08-25 01:37 pm (UTC)
From: [identity profile] vveakling.livejournal.com
Дореволюционные революционеры (масло маслянное) умирали в советских тюрьмах ещё до того как Партия решила их пострелять. Просто потому что "солидарность, поддержка, терпимость" в устовиях тюрьмы могут существовать только при внешней (вне тюремной) поддержке.

И вы подменяете понятия: "как выжить" не равно "как по-человечески существовать".

Date: 2016-08-25 03:07 pm (UTC)
From: [identity profile] vveakling.livejournal.com
Тут проблема в том что выживание - обьективно: человек или жив или нет, а существование по-человечески - субьективно: одному что б существовать по-человечески нужна терпимость и солидарность, а другому - украсть пайку у соседа или заслужить её от администрации или "блатных".

Date: 2016-08-25 03:09 pm (UTC)
From: [identity profile] olga-smir.livejournal.com
вообще говоря, есть соотв. даже моделирование,показывающие,к ак солидарное поведение выгодно всем (например, проходящим по одному делу) а валить друг друга - ент.

Date: 2016-08-25 03:23 pm (UTC)
From: [identity profile] vveakling.livejournal.com
В _некоторых_ моделируемых ситуациях, при _некотором_ определении "выгоды", солидарное поведение будет действительно выгодным.

На практике же мы видим что тюрьма является плохим способом воспитания "солидарности, поддержки, терпимости и прочего".

Date: 2016-08-25 03:32 pm (UTC)
From: [identity profile] vveakling.livejournal.com
Если б солидарное поведение в условиях тюрьмы было выгодно, то тюрьма его бы и воспитывала, просто в силу естественного хода вещей.

Date: 2016-08-25 03:34 pm (UTC)
From: [identity profile] olga-smir.livejournal.com
Но это ведь не так, люди вовсе не всегда поступают разумно и даже к своей выгоде. Особенно в условиях, навязанных им репрессивным порядком (которому такое их поведение как раз невыгодно) и находясь в большой от него зав-ти.

Date: 2016-08-25 03:47 pm (UTC)
From: [identity profile] vveakling.livejournal.com
>Но это ведь не так, люди вовсе не всегда поступают разумно и даже к своей выгоде.

Люди действительно не всегда поступают разумно, но всегда к своей выгоде.

>Особенно в условиях, навязанных им репрессивным порядком (которому такое их поведение как раз невыгодно) и находясь в большой от него зав-ти.

А вот вы сами и обьяснили почему солидарное поведение невыгодно заключённым - репрессии со стороны администрации (и "блатных") опаснее чем возможная польза.

Date: 2016-08-25 03:49 pm (UTC)
From: [identity profile] olga-smir.livejournal.com
Думаю, это не так, не всегда. Однако, объединившись,в ероятно, люди могли бы более эффективно противостоять этому давлению.

Date: 2016-08-25 04:19 pm (UTC)
From: [identity profile] vveakling.livejournal.com
"Однако ... вероятно ... могли бы ..."

А начиналось то всё с:
"Поэтому только солидарность, поддержка, терпимость и прочее - иначе просто не выжить в переполненной камере."

Date: 2016-08-25 04:21 pm (UTC)
From: [identity profile] olga-smir.livejournal.com
Я не сидела в тюрьме. Как, видимо, и Вы. Поэтому рассуждать о тюремном опыте с полной уверенностью просто не имею права (как и Вы, кстати). Люди сидевшие пишут разные, иногда, противоположные вещи. Но в любом случае в моей скромной заметке я не бралась рассуждать о тюремном опыте, которого не имею. Легко заметить, что это была метафора .

Date: 2016-08-25 04:22 pm (UTC)
From: [identity profile] olga-smir.livejournal.com
Это было во-первых.
А во-вторых я бы попросила Вас слегка сменить тон в разговоре со мной, ок?

Date: 2016-08-25 04:59 pm (UTC)
From: [identity profile] vveakling.livejournal.com
"Что я видел и понял в лагере"

Чрезвычайную хрупкость человеческой культуры, цивилизации. Человек становился зверем через три недели — при тяжелой работе, холоде, голоде и побоях.

Понял, что дружба, товарищество никогда не зарождается в трудных, по-настоящему трудных — со ставкой жизни — условиях. Дружба зарождается в условиях трудных, но возможных (в больнице, а не в забое).

Понял разницу между тюрьмой, укрепляющей характер, и лагерем, растлевающим человеческую душу.

Убежден, что лагерь — весь — отрицательная школа, даже час провести в нем нельзя — это час растления. Никому никогда ничего положительного лагерь не дал и не мог дать.

Лучшим временем своей жизни считаю месяцы, проведенные в камере Бутырской тюрьмы, где мне удавалось крепить дух слабых и где все говорили свободно.

Date: 2016-08-25 05:03 pm (UTC)
From: [identity profile] olga-smir.livejournal.com
Да я читала, конечно. Еще раз - я не обсуждаю жизнь в лагере,я просто не имею на это права. По-моему невооруженным глазом видно, что эта заметка метафора. Вы ведь не обсуждаете, сковывают ли в современных условиях людей, да ещё и ЦЕПЬЮ. И насколько реальна возможность побега.
Edited Date: 2016-08-25 05:03 pm (UTC)

Date: 2016-08-25 06:10 pm (UTC)
From: [identity profile] vveakling.livejournal.com
Это ложная метафора.

И - да, людей в тюрьмах сковывают цепью. И побеги совершаются, в том числе и массовые.

Date: 2016-08-25 06:11 pm (UTC)
From: [identity profile] olga-smir.livejournal.com
мне так не кажется. Про ложность.

Date: 2016-08-25 01:14 pm (UTC)
From: [identity profile] villeneuves.livejournal.com
Тогда нужны будут коммуникаторы, переводчики на общий язык очень разных свободных людей.
Мы дружили с парнем, с которым было слишком разное детство: он учился в школе, где хорошим классом считался дружный (упор на психологический комфорт, коллективизм), а я там, где пестовался успех в учебе, соответственно, и разнообразие интересов, а как следствие - крайний индивидуализм. Эдакие Гриффиндор и Слизерин :)
Отказаться от своего никто из нас не хотел бы, а вот понять друг друга и не отпрянуть с отвращением было бы желательно.

Date: 2016-08-25 02:54 pm (UTC)
From: [identity profile] olga-smir.livejournal.com
Полагаю, что более социально и идеологически однородные общества более свободны. Проще говоря их члены имеют больше возможностей поступать по-своему.

Date: 2016-08-25 03:00 pm (UTC)
From: [identity profile] villeneuves.livejournal.com
Ну, если так понимать свободу, то да. А если, например, с т.зр. разнообразия паттернов или возможности перемещения (классически), то немного по-другому.

Date: 2016-08-25 03:06 pm (UTC)
From: [identity profile] olga-smir.livejournal.com
я не уверена в классичности, по мне (откровенно говоря и не только по мне) так свобода - в проявлении субъектом своей воли (в общ. понимании в этом смысле неотделима от равенства - согласование своей воли с волями других людей и совместное проявление), но в принципе, даже и неважно.

Date: 2016-08-25 03:14 pm (UTC)
From: [identity profile] villeneuves.livejournal.com
А исторические (классические) категории всегда очень конкретны по происхождению.

Date: 2016-08-25 03:11 pm (UTC)
From: [identity profile] villeneuves.livejournal.com
Грустно так терять людей. С толерантностью же сразу начали формулировать принципы политкорректности и другого политеса.
П.С.
С Вами все в порядке?

Date: 2016-08-25 03:15 pm (UTC)
From: [identity profile] olga-smir.livejournal.com
Да вроде так ничего все, помаленьку, спасибо)
А у Вас?
Я, простите, не очень поняла, кого терять и почему, но наверно даже и бог с ним да? Не надо никого терять, чего ж)

Date: 2016-08-25 04:03 pm (UTC)
From: [identity profile] van-der-moloth.livejournal.com
... то мы оказываемся в сравнительно благополучном западном обществе, где стучать на соседа за то, что он паркуется не по правилам или поливает газон вопреки запрету выгодно, хотя прямо за донос никто не платит.
Я не говорю, что морально, но выгодно.

Date: 2016-08-25 04:07 pm (UTC)
From: [identity profile] olga-smir.livejournal.com
Я так не думаю, Молот, что выгодно. Ну настучишь ты на него, его ж не расстреляют, а он вернется к жизни, заплатив штраф или не знаю, отбыв ихний аналог 15 суток - надо ж как-то с ним рядом будет жить, встречаться хотя бы по утрам и все такое - не шибко приятно,п равда? По мне так это ад просто - я реально,я б не смогла - вот просто каждый день встречаться с челом, на которого полицаям стуканул, честно. Поэтому я и говорю...

Date: 2016-08-25 04:09 pm (UTC)
From: [identity profile] van-der-moloth.livejournal.com
Почему? Он же знает, что неправ, но надеялся, что никто не поправит. В следующий раз меня занесет - а он на меня нажалуется.

Date: 2016-08-25 04:11 pm (UTC)
From: [identity profile] olga-smir.livejournal.com
Ну если он знает что неправ, то не обязательно стучать - можно просто ему лично сказать нет?

Date: 2016-08-25 04:18 pm (UTC)
From: [identity profile] olga-smir.livejournal.com
Проблемы как раз возникают там, когда каждый по-своему прав.
Мне как раз кажется, что более однородное и в этом смысле более "нетолерантное" общество куда более свободно, самоуправляемо да и как-то ну достойно что ли, симпатично, в нем это стукануть полицаю куда менее актуально мягко говоря. Не ну терпимость да - ну это скорей такое может моральное св-во, замешанное на великодушии, благородстве и прочих добровольных привилегиях именно силы, ну да..

Date: 2016-08-25 04:53 pm (UTC)
From: [identity profile] villeneuves.livejournal.com
Не, ну стучат в американских субурбиях, которые как раз очень однородны.

Date: 2016-08-26 12:57 am (UTC)
From: [identity profile] smirnfil.livejournal.com
В сабурбиях будут стучать на нарушителей однородности и редко. В австралийской сабурбии, как минимум. Я читал обсуждения - стучать не стучать, как правило это делают только если не получилось договорится, сосед нарушает закон и это тебя затрагивает. Исключения - если очень нарушают закон вроде домашнего насилия.

Date: 2016-08-25 05:41 pm (UTC)
From: [identity profile] villeneuves.livejournal.com
И однородные сообщества должны приобретать ряд признаков типа недоверия к чужакам, местных сплачивающих отличий (например, странной мифологии о других). Я так предполагаю.
Page generated Feb. 6th, 2026 03:22 am
Powered by Dreamwidth Studios