атеиста обидеть может каждый

[olga_smir]

http://messala.livejournal.com/345899.html#comments

Ну на самом деле человек как раз такой хороший и так довольно деликатно и по-доброму.
Нехитрая тема "раз бога нет..." вообще, скорей, комплементраная. Эдак почувствуй себя совершенно забесплатно на халяву эдаким демоном-отрицателем законов божеских и человеческих. Может, ты в реале одного вида начальника на работе трепещешь до усрачки, а тут на тебе - практически богоборец стал.
Ему и больно и смешно, а мать грозит ему в окно, как говорится...
Правда, автор заметки все же не так простодушен и добродушен, и скорей неявно объявил атеистов такими немножко незадумчивыми недоумками.
Но честно говоря, отвлекаясь от самой проблематики, мне кажется, тоже не очень убедительно. В смысле, в чем разница постановки проблемы свободы  воли и прочей совестливой нравстенности, морального выбора личности и прочей этики и эстетики - впаяна ли эта проблематика в структуру момента высшими божественными или приземленно материальными общественно-историческими силами?!
Тут, может, скорей проблема самого происхождения  и собственно наполнения этой сущности-то - человеческой личности, вовсе, кстати, к этике не сводящаяся, но так это, сколько понимаю, вообще одна из основных проблем и для религиозного  и для материалистического мировоззрения, и там и там есть как вульгарно-простодушные, так и вполне себе хитровыделанные изыскания на этот счет, тоже вроде не дураки сидят и веками штаны за те вечные вопросы просиживают.
Самое же обидное, помню, было, когда мой приятель объявил атеистов ...ой...духовно кастрированными что ли((( Правда, потом немного смягчился и согласился не "несколько ограниченных унылых зануд". После долгих наших с ним препирательств что-то убрал - то ли унылых, то ли зануд. уже не помню.
Но кстати обосновывал он ничего не скажу довольно бойко и дико обидно(((

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Мне кажется, друг Мессала ошибается именно с научной точки зрения.

[olga-smir.livejournal.com]

Почему? По правде интеерсно,объясни, если будет время и возможность, пожалуйста, просто инетерсно, я-то ен особо рублю.
Я, кстати. как раз - человек и базарит так по-хорошему, и интересно. и сказать все дает и в принципе мог бы довольно легко послать, но не посылает, и говорит ещё довольно мягко, я так такого наслушалась, а тут так вполне. Мне наоборот показалось во-первых интеерсно, а во-вторых неловко. что я так в общем так ну чего уж говрить - ну немножко отлаялась, причем человек так деликатно даже не стал это акцентировать

[taki-net.livejournal.com]

Я там коммент оставил.

Коротко говоря, нет, из атеизма не следует предопределенность поступков. И мораль не противоречит слепым холодным законам биологии.

[olga-smir.livejournal.com]

Так это понятно, это ещё Кропоткин за это топил - что альтруизм мол эволюционно как бы закрепляется и вс етакое, я знаю эту тему. Но это ведь и критикуется - мол ты делаешь хорошее (или плохое) по инстинкту какому-то или там какому другому биологическому или природному или общественно заданному механизму, а не подобием божием выбираешь каждый раз на основе высших законов бытия.

[olga-smir.livejournal.com]

изучила твой коммент ага, спасибо.

[messala.livejournal.com]

Интересно, каким я образом могу ошибаться с научной точки зрения, если все что я говорю не имеет никакого отношения к науке?

[i-ddragon.livejournal.com]

>> Этика несовместима с детерминизмом.

Очень очень распространённая ошибка. А вот то, что автор объявляет религиозность и детерминизм несовместимыми, выдаёт в нём невежественного человека. Даже та же Библия фактически придерживается детерминистической позиции.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Даже та же Библия фактически придерживается детерминистической позиции.

Не совсем так, это только одна из богословских позиций, но да, она вполне существует.

[i-ddragon.livejournal.com]

1. Бог, посылая Моисея и Аарона к фараону говорит, что он "ожесточит сердце фараона, чтобы показать на нём всю славу свою". Что-то аналогичное было сказано в отношении Ога, царя Васанского.
2. Апостолы, собираясь после смерти Иисуса, трактуют одно из пророчеств как предсказание о предательстве Иуды Искариота.

В Библии в явном виде не говорится о детерминизме/индетерминизме, но эти случаи куда лучше ложаться именно в детерминизм.

[olga-smir.livejournal.com]

да ну ничего он не невежественный. сами вы невежественный(

[kammerer1.livejournal.com]

Вообще-то чувак по делу излагает. Последовательный материализм (вероятно он имеется в виду под "атеизмом") слабо совместим с идеей о свободе воли. Тут есть очень серьёзная проблема. М.б. я в силу малограмотности просто не знаю, но кажется, что такая проблема не только не разрешена, но даже толком и не поставлена.

[olga-smir.livejournal.com]

Так смотрите, я вижу какую тему. Вот этот момент свободы-то - ну принятия решения человеком да. Он в общем одинаково проблемен что для материализма, что для идеализма.

[kammerer1.livejournal.com]

В идеализме свобода воли - функция бессмертной души, или абсолютного духа, или чего-то в этом роде, непознаваемого рационально. Тем самым проблема снимается.

[olga-smir.livejournal.com]

Так а в чем проблема материализма? Если не считать разумеется материализмом теорию о том, что мозг вырабатывает мысль как печень желчь (или чего там она вырабатывает). Разные стороны мира описываются по-разному и в разных терминах. Не обзятельно научных (или религиозных). Или даже в научных даже - это ничего не скажет о сути самого явления.
Если это ф-ия абсолютного духа, кстати, так она так же детерминирована, как и функция биологически заложенной этической системы - не вижу разницы.

[kammerer1.livejournal.com]

>> что мозг вырабатывает мысль

Насколько я понимаю, именно к этому склоняется биология.

[Андрей Гаврилов (from livejournal.com)]

сумеете пояснить, что для вас - свобода воли?

Я с ней вижу одну проблему - если это означает "ровно в тех же обстоятельствах (допустим, мы можем их воспроизводить многократно, будто отматываем время) принять другое решение" - это это про случайное поведение, его прямое определение, собственно. Если оно одним и тем же будет - то это детерминированное поведение. Так мы место для _третьего_ поведения банально не оставляем.

(Ну, кому сходу будет непонятно - то можно еще дробить систему в этом рассмотрении, и в итоге придем, что нет этого, третьего варианта).

[i-ddragon.livejournal.com]

Идеализм (даже субъективный) даже без свободы воли абсолютно не противоречив. Собственно, что такое "свобода воли" никем даже и близко не разъяснено - как и то, какую связь это неведомое непонятное и ненаблюдаемое имеет с проблемами этики и прочей гуманитарщины.

[kammerer1.livejournal.com]

>> Идеализм (даже субъективный) даже без свободы воли абсолютно не противоречив.

Сомневаюсь, что возможна непротиворечивая философская доктрина, если только противоречия не переносятся вовне.

>> Собственно, что такое "свобода воли" никем даже и близко не разъяснено

Субъектность. Способность к целеполаганию и, соответственно, ответственность за свои деяния. В отличие от конечного автомата, ничем таким не обладающего.

>> какую связь это неведомое непонятное и ненаблюдаемое имеет с проблемами этики и прочей гуманитарщины

Я вообще-то этими материями не очень интересуюсь и ничего за это не излагал, но связь есть. Если люди конечные автоматы, то этика - чисто ситуативный свод правил, выработанный сообществом автоматов для лучшего функционирования. Категории добра / зла, как легко понять, в этом случае не имеют смысла.

[olga-smir.livejournal.com]

На самом деле он как бы говорит - вот бог сказал мол то и се, задал так сказать концепт и проблематику, пространство для маневра, придумал игру с правилами, залил так сказать бассейн для свободного купания и накрыл поляну да, а чел в этой проблематике свободен слушаться и не слушаться. Ну так точно так же можно сказать, что проблематику ту задают общественные условия, а также биологически различные эфолюционные предпосылки, а человек выбирает и решает. Собственно вот эту способность и возможность выбирать и решать, точней, вот ту совокупнсоть выборов и решений, а также ощущения и чуйств и прочих тонких и толстых штуковин, более менее систематизированный или осознанный, или даже и не особо - обычно в быту и называют чел. личностью (я поэтому вот шокирую обывателя темой, что маленькие дети - нет. не личности ещё, точней, недостроенные и не до конца личности). ну дальше вопрос ок - откуда эта возможность способностьи прочее берется, в чем так сказать истоки этой личностностности человека-то? Ну так он для любой системы - хоть религиозной хоть материалистической актуален, пока в общем его разумно принять просто как факт - ну да вот аткой феномен есть и все.
Скорей, можно было бы навернос казать, что в основании этой внутренней системы у верующего лежат его взаимоотношение с чем-то что лежит как бы за пределами материального человеческого мира в его представлении, а у неверующего - в том или ином виде его отношение к людям и явлениям окружающего мира да, мне лично поэтому более чисто по человечески симпатичнее и достойней атеисты, они уж в этом плане как раз более моральны если так можно сказать, но полюбомиу и в любом случае - да это личное человека отношение и личный выбор. Тут просто особой разницы даже нет - вот в этом моменте.

[kammerer1.livejournal.com]

Дык в рамках последовательного материализма нечем выбирать, нету органа, который сожет выбирать, вот в чём беда. Что касается этики, эстетики и прочей гуманитарщины, то это проблемы мелкие, для меня не весьма интересные и производные от главной - проблемы свободы воли.

[olga-smir.livejournal.com]

Ну вообще говоря М. это все-таки не только теория бюхнера кажется;)

[olga-smir.livejournal.com]

мягко говоря;)))

;)))

[olga-smir.livejournal.com]

[messala.livejournal.com]

Ну вот Вы, кажется, один из немногих последовательных материалистов (или я ошибаюсь?). Поделитесь - как Вам с этим живется?

[olga-smir.livejournal.com]

я тоже последовательный!