левые приоритеты2

[olga_smir]

Я сразу скажу, я не буду ссылаться на Маркса и Кропоткина, а свое субъективное восприятие изложу, ладно.
Мое изложение будет по форме похоже на "да были люди в наше время, ен то что нынешнее племя", но это только по форме, я постараюсь безоценочно, насколько могу.
И наконец, я не знаю, кого считать правильным левым,а  кого -нет, но рассматривать чуваков, которые там топят за своего сталина и прочий гулаг, даже в сочетании с артеком, я не буду. Я не знаю, левые они или нет, но они мне просто не очень интересны. Под левыми я примерно прикидываю тех кто за  движение так или иначе к общественной соб-ти на ср-ва пр-ва, подразумевающей, разумеется, общественное самоуправление, просто одно без другого не существует,  бесклассовому и безгосу-му обществу, свободному развитию всех и каждого и прочему расцвету ассоциаций производителей в общественном смысле и человеческой личности в частном, составляющих посредством того самого самоуправления так нелюбимое вами ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ;))) единство.
Как именно туда продвигаться - медленным шагом, робким зигзагом или бурей и натиском или попеременно - оставим пока за скобками, да?
Так вот, у меня складывается впечатление, что во время оно одним из безусловных приоритетов левых, независимо от идеологической специфики,  была та роскошь человеческих отношений, которую эксплуататоры грубо отнимали и хитро выманивали у эксплуатируемых вместе с прибавочной стоимостью времени неповторимой жизни, отданной в наемное рабство.
Я полюбила левых в детстве не по гегелю и не по совковым учебникам, а по стейнбеку, лондону и сиду чаплину. Я читала  про забастовки и про бои с полицией и про шахтерские семьи и про жен, поддерживающих мужей и из последних сил тянущих семью,  и про письма перед казнью сыну, жене или невесте.
Собственно буржуазному, государственному и полицейскому насилию это и противопоставлялось - сила человеческой, дружеской. семейной солидарности, личных человеческих связей и отношений. Они собственно и были единственным богатством и достоинством угнетенных, за которое и шла борьба.
Люди требовали сокращения рабочего дня - чтоб жить - проводить время со своими родными, близкими, любимыми и родными людьми. Так это и обозначалось в листовках тех лет, 30-х годов. Собственно, жить - это и значило. Капиталист отнимал именно это - жизнь.
Разумеется, и тогда бывало всякое, и литература, а тем более, агитация - не жизнь. И жены не все поддерживали, и детям приходилось по-всякому и все такое. Но общее направление, мне кажется, очевидно.
Освобождение и расцвет человека однозначно и естественно связывалоиь с осовбождением и расцветом человеческих отношений.
Причем, в интеллигентско-студенческом варианте это даже ещё четче и наглядней. Собственно та революция 68 года была во многом вдохновлена именно этим - освобождением человеческих чувств и отношений.
Французские левые интеллектуалы писали петиции с требованиеями снижения возраста сексуального согласия. Вы можете прикинуть этих интеллектуалов, пишущих петицию с требованием к администрации или к карательным органам ущучить какого-нибудь преподавателя за фривольное словцо, нанесшее психологическую травму какому-нибудь буржуйскому маминому сынку или дочке?
Собственно, это частность. Общая тенденция - левые во всех своих изводах практически воспринимали различные виды и проявления человеческих отношений и связей однозначно позитивно и собственно одной из главных тем, за которые и шла борьба. Ок, в рабочем шахтерском поселке котировалась крепкая и дружная семья, скрепленная узами брака, скорей всего, в университетском городке - видимо, скорей хиппарская коммуна, но человеческие связи и привязанности однозначно считались важнейшей ценностью, а не исходно подозреваемой во вредительстве сомнительной эксплуататорской штучкой.
Считаться и выгадывать, чтоб тебя не наебали больше обычного, следовало с буржуем. А не со "своими"
Сколько я понимаю, во всяком случае.
Пожалуй, я даже и  не  буду продолжать. Собственно, мне кажется, сравнение настолько очевидно, что не требует даже вербализации.

Comments

[lefantasy.livejournal.com]

> Под левыми я примерно прикидываю тех
> Люди требовали сокращения рабочего дня - чтоб жить - проводить время со своими родными, близкими, любимыми и родными людьми. Так это и обозначалось в листовках тех лет, 30-х годов. Собственно, жить - это и значило. Капиталист отнимал именно это - жизнь.

Так чем Вас тогда Артеки не устраивают? Рабочий день нормированный, живи себе, со своими родными. Госсобственность на ср-ва пр-ва этому не мешает.

[olga-smir.livejournal.com]

возможно, для вас это сохранит прелесть новизны, но при частнособственническом капитализме тоже чаще всего с роднымит не разлучают, да и раб. день вполне нормирован.
И наоборот при гос. капитализме с родными зачастую приходится расстаться самым кардинальным образом и раб. день нормирован далеко не всегда.
Но это частности. СССР меня не устраивает отсутствием ук трудящихся осоновных даже бурж-дем прав и свобод, не говоря уж о самоуправлении трудящихся. А также рабочего движения. Причем Артек не поняла.

[lefantasy.livejournal.com]

1. Про Артек Вы написали. Мне показалось, что подразумевается поздний СССР.
2. Да уж начитался про все эти благословенные Финлядндии и Эстонии.
3. если п.1 верен, то расставаться приходилось очень и очень редко, и рабочий день был практически всегда нормирован.

> СССР меня не устраивает отсутствием ук трудящихся осоновных даже бурж-дем прав и свобод, не говоря уж о самоуправлении трудящихся. А также рабочего движения

Вы пишете, что главное у левых это личные свободы. Всегда за них бились, и требовали. В СССР с личными свободами было вполне неплохо.
Соответственно, выходит, что СССР был вполне себе левым государством, в Вашем же понимании. А его сторонники, (которые за Артек) тоже левые.

А буржуазные права и самоурпавление как-то приоритетами у Вас не прописаны.

[olga-smir.livejournal.com]

Выньте глаза, если так не получается, возьмите их в руки, поднесите их поближе и посмотрите, в каком контексте написано про артек. Или очки наденьте.
Не интересовалась вашим кругом чтения.
Нормированность раб. дня не специфика ссср.
Я не пишу, что главное у левых это личные свободы. Возвращаемся к п. 1 (про глаза). Кроме того, неотъемлемый частью личной свободы, разумеется, является свобода слова, политической и общественной деятельности.

[lefantasy.livejournal.com]

Ну, с пунктом 1 может и да, выдал желаемое за написанное.

а вот

> Я не пишу, что главное у левых это личные свободы. Возвращаемся к п. 1 (про глаза). Кроме того, неотъемлемый частью личной свободы, разумеется, является свобода слова, политической и общественной деятельности.

Текст у Вас целиком о человеческих отношениях, то бишь, личных свободах. Политические у Вас упоминаются только как инструмент, средство для достижения цели личной свободы.

[irrelative.livejournal.com]

Личные свободы - это все-таки больше про либералов (и либертариев - их имеет смысл различать), а не про социалистов.

[olga-smir.livejournal.com]

Ну разумеется, это не так. Более того, убеждена, что последовательный и честный либерал не сможет не стать социалистом. Как собственно, с Марксом и произошло.

[lefantasy.livejournal.com]

Тогда нужно расписать, что есть личные свободы и за какие борются социалисты. И либералы.

На мой взгляд, к личным относятся свободы и права на жизнь, на труд, на разумное ограничение труда (о котором пишет автор), на медицинскую помощь, на жильё. Точнее, это права, которые дают гражданину личную свободу - распоряжаться своим временем и жизнью, не тратя её на поддержание этой жизни.
И это именно социалистические свободы.

А вот либеральное это уже политические права со свободами - все эти свободы слова, избирания, выступлений. А у либертариев ещё и экономические - собственность.

Левые, в той или иной степени нарушают свободы либералов и либертариев. Ну, а если некоторые левые думают, что они не будут, то это самообман. Придётся.

[irrelative.livejournal.com]

Общественная собственность на средства производства (социалистический идеал) в принципе не может не привести к государственному капитализму. Это в масштабе государства. На уровне деревни, общины, коммуны и т.д. - то есть там, где контроль над этими самыми средствами может открыто осуществляться всеми участниками, напротив, работать будет и даже, возможно будет эффективно экономически. Как только этот контроль монополизируется какими-то надобщественными структурами, а в масштабе государства иначе и не получится, - он и использоваться будет в интересах этих структур, а общественное участие в управлении будет стремиться к нулю.

[olga-smir.livejournal.com]

думаю именно поэтому в идеале гос-ва существовать и не должно.

[irrelative.livejournal.com]

Я плохо представляю, каким образом общество может существовать стабильно без государства, то есть без свода общих для всего общества правил и без структур, обеспечивающих соблюдение этих правил. Такое состояние быстро приведет к хаосу с жестокой межфракционной, межобщинной конкуренцией, из которого рано или поздно выкристаллизуется государство, причем в наиболее жесткой форме.
Этот же вопрос относится и к либертарианцам. С той разницей, что я могу допустить стабильное существование либертарианского общества в течение достаточно продолжительного периода, но социализм без государственной власти существовать не может вовсе.

[olga-smir.livejournal.com]

Ну когда-то и капитализм ведь казался масонскими выдумками)

[irrelative.livejournal.com]

Так ведь капитализм, вроде бы, никто априори не обосновывал, теоретически не разрабатывал, не строил и не насаждал. Что само выросло, то и выросло. Когда уже выросло - назвали капитализмом :-)

[irrelative.livejournal.com]

Общественная собственность на средства производства также не может существовать без принуждения. Если капитализм вполне допускает внутри себя структуры с общественной собственностью (существует масса разнообразных кооперативов и т.д.), то что делать, даже и на уровне общины, с теми, кто хочет быть собственником? Или исключать или принуждать или ограничивать.

[olga-smir.livejournal.com]

Тот кто хочет стать быть не является значит членом общины. Есть понятие господствующего хоз. уклада. Сейчас тоже у тех, ко хочет быть рабовладельцем, чаще всего могут возникнуть проблемы. Впрочем для марксисткой с-д мысли не исключающей как раз сущ. гос-ва на промежуточных этапах все ещё проще. Существует господствующий уклад так или иначе экономически прежде всего поддерживаемый гос-м, а есть и все другие прочие, никто их не исключит.

[irrelative.livejournal.com]

Не является, значит, членом общины... и далее по возрастающей, не является, значит, гражданином социалистического государства, не является, значит, членом общества. Как я и сказал: ограничение, принуждение, исключение.
Рабовладение, мне кажется, противоречит более базовому принципу, не допускающему рассмотрение человека в качестве объекта владения. То-есть, по сути дела, вещи. Социализм же, согласно определению, которое вы привели и с которым я согласен, рассматривает только субъекта владения. Поэтому, кстати, рабовладение социализму в принципе не противоречит. А либертарианству, тоже кстати, противоречит.

[olga-smir.livejournal.com]

Надеюсь, Вы отдаетет себе отчет в том, что исключение и прниуждение - не синонимы. То что я Вас не запущу в квартиру, где живет по общему нашему согласию по своим законам наша семья, не значит, что я вас к чему-то принуждаю.
Я не знаю никаких базовых принципов, я исхожу из того, что все принципы желовеческого существования не спущены на скрижалях моисеевых, а появились из этих условий на том или ином этапе этго существования. Лично мне кажется продуктивным принцип, по которому никто не вправе распоряжаться жизнью, трудом и результатами трукда других людей, точно в той же степени, как и самими этими людьми - если не по взаимному согласию и общему равноправному решению. Что, разумеется, исключает возможность существования соб-ти на ср-ва пр-ва и уж тем более её передачи по наследству;)

[messala.livejournal.com]

"Вы можете прикинуть этих интеллектуалов, пишущих петицию с требованием к администрации или к карательным органам ущучить какого-нибудь преподавателя за фривольное словцо"

Про Сорбонну не знаю (полагаю, что такого там полно было), а вот как раз сейчас читаю Ольденберга про первые двадцать лет царствования Николая №2, так там левое революцьонное студенчество постоянные обструкции устраивает преподавателям за фривольное недостаточно вольнолюбивое словцо - например, осуждение террора. Не уверен, что они писали петиции начальству с требованием увольнения, но исключительно потому, что уж совсем бесперспективно. Была бы хоть малейшая возможность, что уволят - строчили бы как миленькие.

Если левые борются за свободу в чем-то, это не значит, что они допускают или хотят свободы вообще. Что мы видим и на сегодняшних примерах.

[olga-smir.livejournal.com]

Мне кажется, Вы неправы абсолютно. Преподаватели выступали на стороне власти. Это не фривольное словцо, это осуждение троцкистско-бухаринской банды вредителей, причем. прямо в момент ихнего расстрела. Только студенты были не совковые (российские) трусы и прогибы, а имели смелость выражать свое мнение и возмущение, кстати, с риском для себя - за эти обструкции их вполне могли попереть с того университета, чему мы и имеем немало примеров. Ни к какой власти они стучать не бегали, да и не побежали бы, имей такую возможность. Немного возмущена даже тем, что Вы написали, честно говоря. Это как прохвессор ваш кислых щей осуждал бы пусси райот и радовался бы двушечке, а свистнувшего ему студента Вы бы назвали стукачом. А не наоборот. Безотносительно отношения к тем ПР.

[messala.livejournal.com]

Профессор имеет полное право вне аудитории говорить что угодно - в том числе осуждать ПР и радоваться двушечке. Я могу не подать ему руки и даже прекратить посещать его лекции. Я могу агитировать своих товарищей не ходить на его лекции. Но я не могу, например, как любили делать ревстуденты, встать у дверей аудитории и бить морды тем, кто ХОЧЕТ ходить на его лекции. И не могу давить на начальство университета, чтобы оно его уволило.

Это и есть - его свобода слова, моя свобода выбора.

Ну а что профессора были за власть... Вы ведь только что кое-кого читали! ))

[olga-smir.livejournal.com]

Я не очень понимаю, о каком праве Вы говорите. Совершенно не понимаю, почему я не имею право бить морду кому-то и что это за право или ещё что. Да я знаю, что некоторые (далеко не все) профессора (кислых щей) были за власть. Ну и чего. Позор им и мое презрение и прочая брезгливость.
А вот на начальство никто не давил. Кроме тех профессоров, разумеется. Которые и были начальством.
Но речь вообще не о том. Вы фактически чуть не обвинили тех людей в ГИПОТЕТИЧЕСКОМ СТУКАЧЕСТВЕ? Это вообще отвлекаясь от любой идеологии что нормально вообще по-вашенски?! Давайте я Вас обвиню, что будь у Вас возможность, Вы бы стучать пошли? Вы бы как вообще ко мне отнесолись если б я так написала? Это чего нормально вообще что ли Вы считаете вообще?!

[olga-smir.livejournal.com]

при том что по ходу фактическими стукачами и сподручниками палачей были как раз те профессора. это вообще сейчас не идеологически даже отвлекаясь от любой политики даже просто апо фвкту

[jora0.livejournal.com]

КМК, есть ещё такая штука, как "правый" и "левый" дискурс.В рамках этого дискурса, например, демократическая партия США левее республиканской, хотя, конечно, ни о каком обобществлении там речи нет. И разница тут вот в чём: у человечества есть проблема, суть которой выражается фразой "всех много, а всего мало". Стало быть, чтобы стало достаточно у тех, кому недостаточно, надо кого-то ограбить. Правые говорят, что отнимать надо у тех, у кого и так всего мало. А левые --- наоборот, что надо заставить делиться богатых.

Ну, а основная причина популярности правого дискурса в современном мире --- выход размеров человечества за пределы возможностей биосферы. Если левые хотят чего-то добиться, они должны придумать, как на Земле неограниченно долго и на привлекательном уровне поддерживать жизнь 7.5 миллиардов человек. И не просто придумать, но и популярно изложить это массам.

Замечу, у правых решение есть --- тупо убить всех "неверных". И да, 100 лет назад ситуация была другой.

всех много, а всего мало

[messala.livejournal.com]

Штука в том, что это несколько архаичная максима, отражающая состояние "экономики дефицита", какова она была во времена еще того же Маркса. В условиях нынешней "экономики избытка", когда вопрос стоит не "накормить голодных, одеть голых", а "впихнуть в рот сытому и напялить на разодетого", всё несколько иначе. Чтобы не сказать "наоборот".

Re: всех много, а всего мало

[jora0.livejournal.com]

А вы слышали что-нибудь о пределах роста? Или о модели world3? Погуглите --- там на следующее десятилетие очень интересная динамика спрогнозирована.

Кроме того, задачей капиталиста вовсе не является "впихнуть в рот сытому и напялить на одетого", иначе сейчас бы они впихивали в рот и напяливали африканцам. Задача капиталиста --- получение прибыли, его интересует только платежеспособный спрос. Ну а поскольку ресурсы перераспределяются в пользу наиболее крупных собственников, то этого самого платежеспособного спроса становится всё меньше. Как-то так.