про демократию

[olga_smir]

Хорошо, бог с ней, с рабочей.
С настоящей, исконной-посконной, по смыслу и происхождению - тоже бог с ней.
Но вот пусть буржуазная демократия, хорошо, где люди исходно даже не равны, ладно.
Где тема такая - раз в четыре года выбрать, более или менее без наебалова, кто будет те четыре года слегка тобой рулить и все, хорошо.
Но даже в этом плане - почему считается достижением, если к власти приходят представители меньшинства, а не большинства? Именно демократическим достижением? Т.е. они в любом случае представители меньшинства, это понятно, но не только в экономическом, я имею в виду, смысле? Представляющие именно непопулярные среди большинства населения тенденции?
Т.е. возможно, это достижение именно прогресса там не знаю, возможно, это полезно будет для экономического, политического, социального, ещё какого-то развития - по моему или вашему мнению.
Может, это отразится благотворно на каких-то аспектах прав человека.
Но именно к демократии - пусть в её буржуазном изводе - какое это имеет отношение?

Comments

[taki-net.livejournal.com]

+++ Но даже в этом плане - почему считается достижением, если к власти приходят представители меньшинства, а не большинства? Именно демократическим достижением?

Так ты же сама ответила, строкой выше:

+++ выбрать, более или менее без наебалова, кто будет те четыре года слегка тобой рулить

Ключевое слово "слегка".

[olga-smir.livejournal.com]

так бывает и не слегка, это ж не зависит от тебя, как повезет) не только ведь у нас не особо зависит.
я наверно туплю, прошу прощения не врубилась где ответила.

[taki-net.livejournal.com]

"Слегка" - это существенный параметр современной "буржуазной" (правильнее либеральной) демократии.

Чем более сильное и чем более идеологически мотивированное большинство стоит за правящей партией, тем выше вероятность перерастания такой демократии в диктатуру.

[olga-smir.livejournal.com]

так почему она демократия-то?)
скорей то, что ты описываешьь, это такая просвещенная диктатура по ходу. которая может быть и не особо мягкой в некоторых случаях. вот в ю.корее она была не очень мягкой, теперь слегка помягче, но тоже далеко не норвегия. сингапур тоже какой вполне экономически развитый даже и не лицемерит про демократию. т.е. тоже все функционально и решает задачи наиболее подходящими для конкретных задач средствами. в одних странах и условиях одними, в других - другими.
ну как. например, был эк. кризис - в тех сша весьма жестко распорядились с теми, у кого с теми домами вышли проблемы. выделив ср-ва налогоплательщиков наоборот прогоревшим банкам. я совершенно не чтоб обличсить сша ты ж понимаешь. я говорю, что по-разному бывает и жестко и мягко. просто это не имеет вроде именно к демокртаичности то по сути отношения вот я о чем.
я ж даже не к тому что именно надо демократию. хотя вообще я склоняюсь к тому что надо.
например вот большевики честно почти признают что не демократы . именно большевики а не марксисты. сама это потрясная теория выражения и представления чьих-то интерсов кстати чисто из буржуазной политики почерпнутая говорит сама за себя.
или вот я когда у тебя билась в падучей против судов типа по шариату - я выступала с антидемократических позиций. ок, ты указал я устыдилась.
я просто не врубаюсь, что именно демократичного в тех темах, которые ты говоришь. я даже не обсуждаю правильные они или нет ну или как полезные или нет.

[taki-net.livejournal.com]

Оль, я отдельным постом отвечу.

[olga-smir.livejournal.com]

ага, большое спасибо, мне на самом деле будет здорово интересно и думаю ен только мне)

[sidoroff-kassir.livejournal.com]

Не бывает власти чтобы слегка рулить. Не слегка. Есть ценз. Выбирает тот кто готов за власть платить. "За власть нужно платить, деньгами или кровью. Денег у нас нет." Результат - советы солдатских депутатов. Другой демократии нет и не будет.

[olga-smir.livejournal.com]

стильно)

[sidoroff-kassir.livejournal.com]

На большей части РФ государство как аппарат насилия не действует. Там же теневая экономика. И работает первобытная демократия вооруженного населения. Никогда не интересовались сколько у народа автоматов по гаражам? Я не интересовался — так знаю. Пролетарии тупые. Их учили в советской армии что на автомат нужно ящик патронов, пол-ящика ручных гранат и две противопехотные мины. Они так и делают. Лично я никаких отношений с государством не имею. Деньги зарабатываю без них, налогов не плачу, защиты у них не ищу. У меня рядом братаны, которые за меня лягут. Зачем мне государство? Мы с братанами вместе работаем, вместе делим заработанное. Что не так?

[olga-smir.livejournal.com]

;)

[sidoroff-kassir.livejournal.com]

Ольга, вы хмыкаете потому что нечего ответить. У нас предприятие одно из лучших в России. Из российских контрагентов мы работаем только с Роскосмосом потом что он платит регулярно и вообще там работают порядочные мужики (в коммерческом смысле). Я учредитель компании, получаю 40 тыс. руб. в месяц. Рабочий высшей квалификации или мастер цеха получает 45 тыс. руб. Мы не грабим рабочих. Когда будет либеральная революция в России с рабочими мы договоримся? Мы с ними и сейчас все проговариваем. Мы вас всех перестреляем? Нет, вы все разбежитесь.
Поверьте мне на слово. Я еще курсантом знал что поставить нож между ключиц и забить ладонью - простой выход. Может быть договоримся?

[olga-smir.livejournal.com]

я не хмыкаю, а улыбаюсь Вам единственным доступным в интернете способом;)

[xgrbml.livejournal.com]

Сегодня, аккурат на эту тему

https://www.facebook.com/jaroslav.simov/posts/10205946844372630?comment_id=10205949663683111&reply_comment_id=10205951070278275&comment_tracking=%7B%22tn%22%3A%22R4%22%7D

[olga-smir.livejournal.com]

да, спасибо.
мне известна, конечно, такая точка зрения. просто она ведь не истина, спущенная с неба на скрижалях моисеевых, а всего лишь одна из концепций, принимаемых (или не приинимаемых) аксиоматически, как, впрочем, и все остальные такого рода основополагающие концепции. к исходному смыслу демократии она вобще не имеет ровным счетом никакого отношения, к слову. ну можно спорить, насколько такая концепция, скажем так, полезна и кому - вот это, видимо, более менее продуктивно, ок.

[stzozo.livejournal.com]

Потому что демократия - это не средство подавления большинством меньшинства, а средство договора всех со всеми.

[olga-smir.livejournal.com]

а причем тут подавление и причем тут договор? ну договориться тоже можно через подавление - типа давай договоримся так - либо ты делаешь как я скажу либо я тебя убью - тоже себе вполне договор. почему договор всех со всеми это не принятие правил, которых придерживается большинство, кстати? а напротив - тех, которых придерживается меньшинство, например? какие вообще условия у этого договора -то и как выявляется, согласен чел на эти условия или нет (и даже большинство согласно или нет)? кто эти условия определяет и по какому праву?
вообще говоря демократия это вообще не вполне об этом была сколько понимаю. это скорей о праве и обязанности свободного взрослого мужчины участвовать в управлении своим полисом так или иначе)

[pharmazevt.livejournal.com]

Позвольтe, я объясню, как я это понимаю.
Классическое определение демократии двояко: это власть большинства при соблюдении прав меньшинства.
Власть большинства - простая и понятная часть: собрались, взметнули руки, постановили, дальше выполнять.
Но вот что это за "права меньшинства", какие они, и с какой стати у меньшинства должны быть какие-то права, ведь оно меньшинство, - это уже тонкая и сложная материя. Но без неё демократии не будет.
Поэтому когда вследствие демократического процесса представители традиционно политически обездоленных групп занимают позиции общественного доверия, это значит, что работает не только простая часть демократии, но и сложная - права меньшинства.
А когда демократия работает, демократам приятно.

[vveakling.livejournal.com]

"Представляющие именно непопулярные среди большинства населения тенденции" - это и есть ответ на ваш вопрос.
Дело не в том что какая-то социальная группа "меньшинство" (женщины разве меньшинсто?), а в том что кто-то подвергается политическому остракизму и считается "недостойным" быть избранным, а такого при демократии быть не должно.

[olga-smir.livejournal.com]

непонятно, почему кто-то не должен подвергаться политическому остракизму при демократии. очень многие подвергаются, причем, не уверена, спрашивают ли вообще об этом кого-нибудь. нацисты, например.
также смешиваются понятия "социальная группа" и полиитки, продвигающие определненную идеологию. совершенно непонятно, почему те женщины,к оторые претендуют на то, чтоб представлять женщин, их действительно представляют и с какой стати, тем более, если по голосованию самих женщин это не всегда заметно.

[vveakling.livejournal.com]

Я не понял каким образом ваш вопрос "почему считается достижением, если к власти приходят представители меньшинства, а не большинства?" превратился в обсуждение почему хороша представительная демократия - это ведь разные вещи. И с какого бока тут нацисты.

[olga-smir.livejournal.com]

во-первых, действительно непонятно, почему достижение, когда у власти представители меньшинства, а не большинства. и причем тут демократия, даже пусть и представительная.
Вы этого, по-моему, ен объяснили.
Ну вот нацисты вроде меньшинство. И их повергают остракизму, так сказать. Кое где и уголовному даже, а не только что политическому)
Во-вторых, ещё раз повторю, что совершенно непонятно, на каком основании люди, представляющие непопулярные идеологические тенденции являются предствавителями меньшинства или большинства или вообще кого-нибудь кроме самих себя.

[vveakling.livejournal.com]

Хорошо. Давайте я вам отвечу маленькими шагами, так чтоб совсем никакого недопонимания не было, а если оно есть, то вы могли сразу его указать.

1. Ответ на ваш вопрос я даю с позиции либерализма. Я не отрицаю что кто-то защищяет права меньшинств с других позиций, просто я не хочу за них говорить.
2. Либералы бывают разные, но фундаментом для них всех являются права человека.
3. Важнейшим свойством либеральных прав человека является "равноправие", т.е. если либерал признаёт что-то правом человека, то все люди обладают этим правом в равной степени.
4. Некоторые (но не все) либералы считают одним из прав человека право избирать и быть избранным.
5. Из 3 и 4 следует что право избирать и быть избранным должно быть у всех людей, все зависимости от их национальности, пола, религии и т.д., в частности вне зависимости от того являются эти люди представителями каких-либо меньшинств.
6. Тривиальные наблюдения за жизнью людей показывает что бывает так что люди лгут. В частности бывает так что какое-то право формально провозглашено, а на практике не выполяется или выполняется не для всех.
7.1 Считается что в современных развитых странах либеральные права большинства выполняются гораздо лучше чем права непопулярных меньшинств. (Т.к. именно права непопулярных меньшинств легче всего нарушить).
7.2 Во многих неразвитых странах нарушаются не только либеральные права меньшинств, но и права большинства.
8. Случай из 7.2 - это не из вашего вопроса. В таких странах представители непопулярного меньшинства демократически придти к власти могут разве что случайно.
9. Из 5,6 и 7.1 следует что важной задачей либералов является проверка того что б право избирать и быть избранным выполнялось для всех, в том числе для представителей непопулярных меньшинств.

10. Пункт 9 и есть ответ на ваш вопрос
"Почему считается достижением, если к власти приходят представители меньшинства, а не большинства? ... [Меньшинства] представляющего именно непопулярные среди большинства населения тенденции"

"Дело не в том что какая-то социальная группа "меньшинство" (женщины разве меньшинсто?), а в том что кто-то подвергается политическому остракизму и считается "недостойным" быть избранным, а такого при демократии быть не должно."

Случай с нацистами - это вообще отдельный разговор. Можно ли предоставлять политические права тем кто придя к власти совершит покушение на чужие политические права? Разные либералы отвечают на это по разному, но права меньшинств тут как правило не при чём.

Вторая часть двух ваших замечаний (но которой при этом я не вижу в вашем оригинальном вопросе) - это вопрос почему кто-то считает ценной представительную демократию. На него я отвечать не вижу смысла - предположим вам она не нравится, а я например считаю что ничего лучше всё равно не придумано. Что тут обсуждать?

[olga-smir.livejournal.com]

о большое спасибо за интересный и развернутый ответ.
я обязательно отвечу, только немножко попозже, просто в том плане, что я изучила и не хочу отвечать абы как, просто отговориться, а хочу тоже осмысленно. сегодня попозже или завтра лучше. ещё раз спасибо.

[olga-smir.livejournal.com]

смотрите, пока я отвечу так, просто бегло.
случай с нацистами я привела потому, что они меньшинство и их прижимают, например.
я действительно не сторонница представительной демократии, мне кажется, это не настоящая демократия. но дело даже не в этом. даже в рамках представительной демократии, по-моему, нужны какие-то основания, чтоб кого-то представлять, правильно. может, среди женщин, геев, не знаю, кто там ещё - может, среди них проводились плебесциты и рефрендумы, выборы, наконец, кто будет представлять их интересы? мможет, их интересы представляют, напротив совершенно другие люди? а не те, кто заявил об этом? на каком осоновании они представляют-то, вот об чем речь.
далее, про либералов.возможно, это немного офф-топ, но мне кажется крайне проблемным вопрос насчет пррогативы для либералов прав человека. ну хотя бы потому, что одни права человека противоречат совершенно другим правам. скорей, полагаю, либералы ратуют за то, что они назыввают экономической свободой, скажем так, осторожно и деликатно, впрочем, полиитческой тоже. Они кстати тоже часто противоречат друг другу, одни отдают предпочтение одному, другие - другому. А уж насчет равенства - ну совсем вроде не в тему. Один владеет частной соб-ю на ср-ва пр-ва, имеет правом ей распоряжаться, причем, часто даже получив её по наследству, а другой нет. Какое же тут равенство прав может быть. А ведь это осоновополагающий момент, определяющий место человека в обществоенном разделении труда. Но не суть.
Разумеется, каждый имеет прваво быть избранным. Но вот избирают не всех.От этого права он не лишается. Вас же не смущает, что вот поступить в университет могут свсе, но сдают экзамены не все. Это в случае бесплатного образования. Более того, наверно, вас даже не смущает, что права на образование иногда лишены те, кто не могут его оплатить да, в некоторых вполне либеральных странах. О частной соб-тя я уже гвоорила. Отчего же такое исключительное и отчасти именно антидемократическое внимание к этому аспекту прав?

[vveakling.livejournal.com]

Я не стану на это отвечать