Это гражданская война. (Или вы всё-таки считаете что нет - нападение банд-групп?) Самое вольготное время для всякой мрази и отморозков (взращенных между прочим при прежнем режиме). То же было и у нас - взаимные зверства. Ах да, у нас было хуже - со стороны Каддафи же никаких зверств не зарегистрировано! Но как же можно тогда вообще поддерживать курс большевиков на революцию, т.е. гр. войну? Не следует ли присоединиться к Плеханову и пр. оппортунистам, толстовцам, отвергать всякое насилие?
Вот ответьте себе честно: если бы вы с Вадером достоверно знали, что в тюрьмах Каддафи сидит парочка коммунистов и никогда не выйдет, если режим не будет свергнут, ведь в вашем отношении к Каддафи ничего бы не изменилось? И обоснование было бы найдено: наверняка это неправильные коммунисты. Или лучше так: именно то, что коммунисты сидят в тюрьмах, и делает возможным социализм в Ливии. Ведь залог соц-ма, порядка и всего хорошего в Ливии - сохранение Каддафи, а вовсе не каких-то путаников, желающих странного. С Вадером давно всё ясно - он старый сталинист. Ну и Вам надо уж определяться.
С т.з. порядка, произ-ва, жизненного уровня и т.п. Каддафи совершенно объективно не только меньшее зло, но и весьма хорош. Собственно эта позиция подспудно и присутствует у всех его любителей.
Я имел в виду, что некоторые всерьез считают что в Ливии социализм, тогда как другие - что режим хоть и не социалистический, но меньшее зло по сравнению с мятежниками.
? Жду ссылок на зверства Каддафи, политические репрессии (желательно, тоже со зверствами) при режиме Каддафи, а также пояснений по поводу коммунистов в тюрьмах. На всякий случай, напомню, что один из руководителей мятежников - как раз министр внутренних дел при режиме Каддафи (кажется так, сейчас позже уточню), так что это будет особенно интересно. Жду.
Да ну? Ну давай "впопад" - буду разбираться в твоем крайне запутанном для моего бедного убогого ума мессидже. Ты пишешь, что "со стороны Каддафи же никаких зверств не зарегистрировано". Если это так, причем не только зверств, но и каких-то репрессий ДО начала мятежа (если не считать конечно зверством, когда стреляют в ответ по стреляющим или даже просто захватывающим склад оружия людям - возможно, это неправильно - с точки зрения толстого или плеханова или еще кого-то, можно и зачастую нужно сочувствовать именно этим людям, но все-таки зверством можно назвать с большой натяжкой), а вот со стороны мятежников таки-да - зарегестрировано, то это как-то да характеризует именно мятежников, а не гражданскую войну в целом. Я, кстати, не давала никаких оценок, может, с чьей-то точки зрения это, наоборот, хорошо характеризует повстанцев - я ведь и не спорю. Наряду с флагом любимого короля Идриса, отсутствием социальных требований, расправ над гастрбайтерами,лозунгов "нефть западу" (и наивной мечты - свергнут злого каддафи - и как на западе у всех будут айфоны),радостной поддержки спасительной интервенции да и кстати Национальный совет во главе с министром юстиции - тут я немного ошиблась - в правительстве полковника Каддафи Мустафой Абдель Джалилем тоже доставляет. Если же это сарказм, и на самом деле зарегистрировано, причем, именно со стороны Каддафи, то жду ссылок. Насчет каких-то гипотетических коммунистов в тюрьмах, Женя, я просто не поняла, чего-ты сказать-то хотел. Может, ты хотел этой сложной моральной максимой вывести на очень-научно- марксистский!!! аналог знаменитой слезинки ребенка, типа так каверзно спросить - мол кто тебе (да еще в амальгаме со "СТАЛИНИСТОМ" - уже страшно)дороже - посаженный на кол какой-то там пацан или парочка коммунистов? Вот я ми попросила показать тех коммунистов - ну может они такие правильные коммунисты,да и симпатичные, что за их освобождение не жалко и мелкому в задницу железный штырь всадить и яйца отрезать. Сразить-таки меня этим жутко марксистским анализом просто наповал. Не обижайся - каков вопрос - таков ответ. Или ты чего сказать-то хотел?
По крайней мере одному читателю здесь эта аргументация не показалась запутанной, т.ч. это м.б. свойство не аргументации, а политической позиции того, кто ее не хочет воспринимать. "Охранители" всегда обвиняют в начале гр.войны и неизбежных зверствах возмутителей спокойствия, бунтовщиков, мятежников. То же самое м. предъявить и большевикам, причем зверств у нас было больше (т.к. со стороны Каддафи зверств якобы нет). Т.е. наличие зверств - никакой не аргумент, если ты не охранитель и вообще не консерватор.
Насчет гипотетических коммунистов в тюрьмах - я просто попросил тебя представить такую ситуацию и сказать, изменилось ли бы твое отношение. Ничего невообразимого в этом нет: и Насер, и Саддам (а СССР с ними дружил) уничтожали к., чем Каддафи-то лучше? Разумеется, никаких к. сейчас там нет и в помине и это никаких зверств не оправдывает. Это вообще не про зверства, а про общее отношение к данному режиму, к предыдущей дискуссии.
или политической позиции читателя, кстати, весьма мною уважаемого. некоторые "читатели" (неуважаемые мной) вон воспринимают на ура "бей черножопых","ебать кавказ" и т.д. причем, даже и не в единичном случае и вообще без всякой аргументации - такая у них позиция. Впрочем, это так, к слову. да нет, я видишь сделала усилие - восприняла, распутала так сказать:) итак, что имеем в сухом остатке, отбросив лирику. Насчет, охранителей, консерваторов, сталинистов и т.д. - просто сразу скажу, чтоб лишнее время на меня не тратить, на меня это все не действует - "сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст" не сразит меня под корень и не разбудит мою совесть. Как выяснилось, никаких коммунистов в помине нет. Так что вопрос закрыт, и я даже из деликатности не стану спрашивать, изменилось бы твое отношение к этой части народа, если б она на кол посадила не пацана безродного, а правильного ортодоксального коммуниста (гипотетического), в чем невероятного еще меньше. Реагируя на "якобы" по-прежнему жду зверств Каддафи. Если же утверждение, что все в Ливии держалось на репрессивном аппарате (кстати, во многом, курируемом именно нынешними вождями мятежной части народа) подтверждаются лишь исключительно теоретическим разбором и не имеют под собой никакой фактической доказательной базы, то это вызывает сомнение в правильности теоретического разбора. Насчет Сирии приведу ссылки. Со временем. разницу между событиями по ходу гражданской войны за становление какой-то системы и после десятилетий существования этой системы понимаю. Жду ответы на мои вопросы - насчет Сталина ( и других кстати государств, самого разного толка где не было массовых протестов ), гражданской войны в испании, погромов и прочего.
>не сразит меня под корень Я понимаю, поэтому покидаю тему.
А что непонятного про Сталина? Общество было на подъеме, курс (заложенный в целом не им) был прогрессивным. То, что вождь был негоден - кто же это знал? Жалеешь, что при нем не было массовых волнений? Странная позиция.
Смешивать погром и массовый протест - это уже за гранью добросовестной полемики.
А что непонятного про Сталина? Общество было на подъеме, курс (заложенный в целом не им) был прогрессивным. То, что вождь был негоден - кто же это знал? Жалеешь, что при нем не было массовых волнений? Странная позиция.
Я разве выразила сожаление о чем-то? Возможно, прогрессивным (я лично в этом мягко говоря, сомневаюсь, и возможно и жалею, однако, куда уж мне). Но это объединяет его в прогрессивности с нацистской германией, а также большинством западных буржуазных стран, где на протяжении долгого периода никаких массовых волнений не наблюдалось. И не только западных. И не только современных. Кроме того, это ставит теоретика в несколько смешное положение. Вот народ сидит тихонько - задроченый до потери памяти или задобреный подачками - сидит тихонько не смея носу на улицу высунуть не то что с калашами по улицам побегать - прогрессивный режим (массовых волнений нет - значит народ доволен). Вдруг чего-то началось - ого, режим сразу прогрессивным перестал быть, давай поддерживать любые массовые движения против него, будь это хоть черная сотня. Ты не ответил ни на один мой вопрос, так что действительно дискуссия чего-то заглохла.
Кстати, что там с Сирией - как Вы определились и какова Ваша позиция, и если она изменилась, то с чем связано ее изменение. Напомню также по моему очевидную не только для "коммуниста, но просто для более менее вменяемого чела мысль, что разногласия во взглядах для нормальных людей не приводят к личным обидам. Иногда они позволяли сохранить нормальное человеческое отношения даже людям для которых эти взгляды были гораздо большей мягко говоря частью жизни чем временем, проведенным за монитором компа, и даже приводили их к разным сторонам вполне реальной баррикады, так что уж людям, для которых это далеко не так, вряд ли следует смешить народ. Это я о Вашем тоне и прочем.
А разве ранее о Сирии я высказывался неопределенно? Могу повторить: массы в своих протестах всегда правы. Они м.б. неправы в своих программных требованиях или в их отсутствии (когда протест неконструктивен), но это уже проблема и прямая вина правящего слоя. Последние события там показывают, что руководство Сирии понимает проблему и готово к адекватным переменам. Конкретнее есть статья: http://www.alternativy.ru/ru/node/1660
О личных обидах: с моей стороны их нет (несмотря на все старания Каддафи :), но позиция оппонента сама по себе предполагает более строгий тон. В других темах этого не будет. Твои сопутствующие "уколы" неуместны.
Ты высказывался определенно да. Сирию в пример приводил - мол, раз там все теоретически правильно и просоветски, то и комар носу не подточит, не то что теоретически порочная джамахерия. Хотя, кстати, режим там гораздо в чем-то более жесткий, чем в Ливии, и репрессии реальные были и т.д. Но раз массы протестуют - теоретическая правильность забыта. Кстати, протесты довольно жестко подавляются. Руководство адекватно отреагирует - подавит или подкупит - уже его будешь поддерживать? Я ведь так понимаю, что "массовый протест" (ну и тогда соответственно - и поддержка) в широком понимании этого слова для тебя охренительно по-марксистски свидетельство "правильности" или "неправильности" да. На Манежной ведь тоже вроде был массовый протест - поддерживаешь народ-то? В погромах тоже народ участвовал между прочим. В Вандее. В крестьянских восстаниях, кстати достаточно кроваво подавленных против большевиков. Одна часть народа против другой да. Или Каддафи народ не поддерживает, может быть, на иностранных штыках чувак сидит, при помощи бомбежек западных союзников утвердился на троне? А вот при Сталине вроде массовых особо народных восстаний не было - адекватный чувак был, правильную марксистскую схему выбрал, народ его и поддерживал, на миллионные демонстрации вон выходил? Гитлера тоже народные массы Германии как поддерживали, правда?! Или тебе мило именно то, что в результате именно мятежа (ВОССТАНИЯ) возникает против существующего строя? Ну тогда это в Испанию 1936года кажется - там вот восстание против республики. Ну и что, что возглавили генералы-фалангисты, а в армии что - не народ? Да и к правительству тому до кучи претензий - совершенно справедливых, до кучи там дерьма всякого было, и Троцкий совершенно справедливо кстати говорил о том, да и анархисты тоже.. Если б массы не поддержали, наверно, фашисты бы и гражденскую войну не выиграли, правда? Массы ведь всегда правы, правда, а что требования фашисткие правые, так это вина правящего слоя? Я уже приводила до кучи абсолютно разных как ты правильно отметил примеров, объединенных только тем, что они показывают порочность подобного подхода - с точки зрения обычного здравого смысла, но и с точки зрения кстати говоря охренительно научного марксизма тоже - даже моих убогих знаний хватает, чтоб это понять. Насчет Сирии - почитаю.
Смотрим, что уже говорилось: http://evgeniy-kond.livejournal.com/44582.html?thread=254758#t254758 >Кстати, вот и в Сирии началось, как ты к этому теперь относишься, кого поддерживаешь? Народ или "просоветское" правительство? -Народ, естественно. Я предлагал посмотреть, что там будет, а не гарантировал отсутствие проблем. Ну, посмотрели, оказалось не лучше, что же удивительного?
>Я понимаю разницу между событиями по ходу гражданской войны за становление какой-то системы и после десятилетий существования этой системы.
Теперь значит опять не понимаешь.
И кто тебе рассказал, что в Сирии режим был более репрессивный, чем в Ливии? Я и начал с теор. разбора, т.к. он показывает, что в основном на репрессивном аппарате всё в Ливии и держалось. Только он был замаскирован, как и гос-во вообще.
Ну а такое соображение не приходило тебе в голову: ведь мятежники и реализуют на деле Джамахирию, т.е. самоуправление и вооружение народа, которые провозглашал К.
насчет джамахирии - ну мне неудобно даже как-то отвечать. во-первых, ты ж ее не любишь, что ж радуешься ее "реализации" во-вторых, это как аргумент, мол ну чего хотят анархисты - анархии - полного хаоса - ну чтоб магазины грабить ага. как известно анархисты например в коммунах арагона хотели немного другого - не вдаваясь сейчас в спор, правы ли они были или нет. погромщики тоже реализуют да? - сами решили бить жидов, сами вооружились топорами? наконец, не вдаваясь в споры о правильности или нет Дж., хочу заметить, что даже моих скромных познаний хватает на знание того, что она предполагает определенный порядок самоуправления в виде народных комитетов и прочего - а не то взял обрез и пали в белый свет как в копеечку, кто смел тот и съел, а кто не успел - того на кол. Эта модель "самоуправления" бытует лишь у очень ограниченных, мягко говоря, в своих познаниях людей.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2011-04-19 05:05 am (UTC)Вот ответьте себе честно: если бы вы с Вадером достоверно знали, что в тюрьмах Каддафи сидит парочка коммунистов и никогда не выйдет, если режим не будет свергнут, ведь в вашем отношении к Каддафи ничего бы не изменилось? И обоснование было бы найдено: наверняка это неправильные коммунисты. Или лучше так: именно то, что коммунисты сидят в тюрьмах, и делает возможным социализм в Ливии. Ведь залог соц-ма, порядка и всего хорошего в Ливии - сохранение Каддафи, а вовсе не каких-то путаников, желающих странного.
С Вадером давно всё ясно - он старый сталинист. Ну и Вам надо уж определяться.
no subject
Date: 2011-04-19 10:32 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-19 10:38 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-19 10:42 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-19 11:22 am (UTC)Жду ссылок на зверства Каддафи, политические репрессии (желательно, тоже со зверствами) при режиме Каддафи, а также пояснений по поводу коммунистов в тюрьмах. На всякий случай, напомню, что один из руководителей мятежников - как раз министр внутренних дел при режиме Каддафи (кажется так, сейчас позже уточню), так что это будет особенно интересно. Жду.
no subject
Date: 2011-04-19 03:23 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-20 03:14 am (UTC)Насчет каких-то гипотетических коммунистов в тюрьмах, Женя, я просто не поняла, чего-ты сказать-то хотел. Может, ты хотел этой сложной моральной максимой вывести на очень-научно- марксистский!!! аналог знаменитой слезинки ребенка, типа так каверзно спросить - мол кто тебе (да еще в амальгаме со "СТАЛИНИСТОМ" - уже страшно)дороже - посаженный на кол какой-то там пацан или парочка коммунистов? Вот я ми попросила показать тех коммунистов - ну может они такие правильные коммунисты,да и симпатичные, что за их освобождение не жалко и мелкому в задницу железный штырь всадить и яйца отрезать. Сразить-таки меня этим жутко марксистским анализом просто наповал. Не обижайся - каков вопрос - таков ответ. Или ты чего сказать-то хотел?
no subject
Date: 2011-04-20 04:43 am (UTC)"Охранители" всегда обвиняют в начале гр.войны и неизбежных зверствах возмутителей спокойствия, бунтовщиков, мятежников. То же самое м. предъявить и большевикам, причем зверств у нас было больше (т.к. со стороны Каддафи зверств якобы нет). Т.е. наличие зверств - никакой не аргумент, если ты не охранитель и вообще не консерватор.
Насчет гипотетических коммунистов в тюрьмах - я просто попросил тебя представить такую ситуацию и сказать, изменилось ли бы твое отношение. Ничего невообразимого в этом нет: и Насер, и Саддам (а СССР с ними дружил) уничтожали к., чем Каддафи-то лучше? Разумеется, никаких к. сейчас там нет и в помине и это никаких зверств не оправдывает. Это вообще не про зверства, а про общее отношение к данному режиму, к предыдущей дискуссии.
no subject
Date: 2011-04-20 05:58 am (UTC)некоторые "читатели" (неуважаемые мной) вон воспринимают на ура "бей черножопых","ебать кавказ" и т.д. причем, даже и не в единичном случае и вообще без всякой аргументации - такая у них позиция. Впрочем, это так, к слову.
да нет, я видишь сделала усилие - восприняла, распутала так сказать:)
итак, что имеем в сухом остатке, отбросив лирику.
Насчет, охранителей, консерваторов, сталинистов и т.д. - просто сразу скажу, чтоб лишнее время на меня не тратить, на меня это все не действует - "сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст" не сразит меня под корень и не разбудит мою совесть.
Как выяснилось, никаких коммунистов в помине нет. Так что вопрос закрыт, и я даже из деликатности не стану спрашивать, изменилось бы твое отношение к этой части народа, если б она на кол посадила не пацана безродного, а правильного ортодоксального коммуниста (гипотетического), в чем невероятного еще меньше.
Реагируя на "якобы" по-прежнему жду зверств Каддафи. Если же утверждение, что все в Ливии держалось на репрессивном аппарате (кстати, во многом, курируемом именно нынешними вождями мятежной части народа) подтверждаются лишь исключительно теоретическим разбором и не имеют под собой никакой фактической доказательной базы, то это вызывает сомнение в правильности теоретического разбора.
Насчет Сирии приведу ссылки. Со временем.
разницу между событиями по ходу гражданской войны за становление какой-то системы и после десятилетий существования этой системы понимаю. Жду ответы на мои вопросы - насчет Сталина ( и других кстати государств, самого разного толка где не было массовых протестов ), гражданской войны в испании, погромов и прочего.
no subject
Date: 2011-04-20 06:38 am (UTC)Я понимаю, поэтому покидаю тему.
А что непонятного про Сталина? Общество было на подъеме, курс (заложенный в целом не им) был прогрессивным. То, что вождь был негоден - кто же это знал? Жалеешь, что при нем не было массовых волнений? Странная позиция.
Смешивать погром и массовый протест - это уже за гранью добросовестной полемики.
no subject
Date: 2011-04-20 07:42 am (UTC)Я разве выразила сожаление о чем-то? Возможно, прогрессивным (я лично в этом мягко говоря, сомневаюсь, и возможно и жалею, однако, куда уж мне). Но это объединяет его в прогрессивности с нацистской германией, а также большинством западных буржуазных стран, где на протяжении долгого периода никаких массовых волнений не наблюдалось. И не только западных. И не только современных. Кроме того, это ставит теоретика в несколько смешное положение. Вот народ сидит тихонько - задроченый до потери памяти или задобреный подачками - сидит тихонько не смея носу на улицу высунуть не то что с калашами по улицам побегать - прогрессивный режим (массовых волнений нет - значит народ доволен). Вдруг чего-то началось - ого, режим сразу прогрессивным перестал быть, давай поддерживать любые массовые движения против него, будь это хоть черная сотня.
Ты не ответил ни на один мой вопрос, так что действительно дискуссия чего-то заглохла.
no subject
Date: 2011-04-19 11:32 am (UTC)Напомню также по моему очевидную не только для "коммуниста, но просто для более менее вменяемого чела мысль, что разногласия во взглядах для нормальных людей не приводят к личным обидам. Иногда они позволяли сохранить нормальное человеческое отношения даже людям для которых эти взгляды были гораздо большей мягко говоря частью жизни чем временем, проведенным за монитором компа, и даже приводили их к разным сторонам вполне реальной баррикады, так что уж людям, для которых это далеко не так, вряд ли следует смешить народ. Это я о Вашем тоне и прочем.
no subject
Date: 2011-04-19 03:38 pm (UTC)Последние события там показывают, что руководство Сирии понимает проблему и готово к адекватным переменам.
Конкретнее есть статья:
http://www.alternativy.ru/ru/node/1660
О личных обидах: с моей стороны их нет (несмотря на все старания Каддафи :), но позиция оппонента сама по себе предполагает более строгий тон. В других темах этого не будет. Твои сопутствующие "уколы" неуместны.
no subject
Date: 2011-04-20 04:13 am (UTC)Насчет Сирии - почитаю.
no subject
Date: 2011-04-20 05:02 am (UTC)http://evgeniy-kond.livejournal.com/44582.html?thread=254758#t254758
>Кстати, вот и в Сирии началось, как ты к этому теперь относишься, кого поддерживаешь? Народ или "просоветское" правительство?
-Народ, естественно. Я предлагал посмотреть, что там будет, а не гарантировал отсутствие проблем.
Ну, посмотрели, оказалось не лучше, что же удивительного?
>Я понимаю разницу между событиями по ходу гражданской войны за становление какой-то системы и после десятилетий существования этой системы.
Теперь значит опять не понимаешь.
И кто тебе рассказал, что в Сирии режим был более репрессивный, чем в Ливии? Я и начал с теор. разбора, т.к. он показывает, что в основном на репрессивном аппарате всё в Ливии и держалось. Только он был замаскирован, как и гос-во вообще.
Ну а такое соображение не приходило тебе в голову: ведь мятежники и реализуют на деле Джамахирию, т.е. самоуправление и вооружение народа, которые провозглашал К.
no subject
Date: 2011-04-20 06:11 am (UTC)во-первых, ты ж ее не любишь, что ж радуешься ее "реализации"
во-вторых, это как аргумент, мол ну чего хотят анархисты - анархии - полного хаоса - ну чтоб магазины грабить ага. как известно анархисты например в коммунах арагона хотели немного другого - не вдаваясь сейчас в спор, правы ли они были или нет.
погромщики тоже реализуют да? - сами решили бить жидов, сами вооружились топорами?
наконец, не вдаваясь в споры о правильности или нет Дж., хочу заметить, что даже моих скромных познаний хватает на знание того, что она предполагает определенный порядок самоуправления в виде народных комитетов и прочего - а не то взял обрез и пали в белый свет как в копеечку, кто смел тот и съел, а кто не успел - того на кол. Эта модель "самоуправления" бытует лишь у очень ограниченных, мягко говоря, в своих познаниях людей.
no subject
Date: 2011-04-20 06:44 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-21 02:10 am (UTC)http://www.socsopr.ru/analis/zayavlenie_rossijskogo_soczialisticheskogo_dvizheniya_protiv_voennogo_vtorzheniya_v_liviyu
no subject
Date: 2011-04-19 10:47 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-19 12:41 pm (UTC)